وپ: حدود پنج ماه است که از آغاز عملیات نظامی در اوکراین می گذرد. بفرمایید که روند تحولات و جنگ رسانه‌ای، اقتصادی و نظامی را چطور ارزیابی می کنید؟

- از آنجایی که من در دانشگاه مالی کار می کنم بهتر است در خصوص جنبه‌های اقتصادی صحبت کنیم. مسلما واکشن‌ها و اتفاقاتی که در بخش اقتصادی رخ داد بسیار غافلگیرانه بود و غیر قابل پیش‌بینی. ولی امروز با گذشت چند ماه از زمان آغاز عملیات نظامی با تحلیل و ارزیابی تمام ریسک‌ها، ضررها و فواید ناشی از تحریم‌ها و وضعیت بوجود آمده بخاطر قطع ارتباط اقتصادی با غرب می توان نتیجه گرفت که فواید ناشی از تحریم‌ها به مراتب بیشتر از ضررهایی است که ما انتظار داشتیم.

البته اظهار نظر نهایی در این خصوص هنوز زودهنگام است. به احتمال قوی در نیمه دوم سال جاری ما بخش عمده‌‌ای از درآمدهای ارزی خود را بخاطر کاهش صادرات بخشی از مواد اولیه و منابع موجود از دست خواهیم داد.

ولی در کل به نظر من این وضعیت به نفع روسیه است. چرا که از این به بعد مجبور هستیم روی تولید محصول و فرآورده‌های با ارزش افزوده بیشتری کار کنیم. علاوه بر این میزان وابستگی ما به شرکت‌های چندملیتی خارجی که در واقع کشور ما را استثمار کرده بودند کاهش پیدا کرد. ضمن اینکه نخبگان اقتصادی روسیه پیش از این کاملا غربگرا بودند ولی الان وضعیت به سمت بهتری در حال تغییر است. در کل باید گفت که وضعیت بوجود آمده را باید به فرصت تبدیل کنیم. چیزی که باعث نگرانی من می شود این است که هنوز آنگونه که باید و شاید از این فرصت‌ها استفاده نمی شود. امیدوار هستم که در آینده نزدیک وضعیت بهبود پیدا کند.

من کارشناس مسائل نظامی نیستم بنابراین نمی تواند در این خصوص بصراحت اظهار نظر کنم. ولی به نظر من روسیه طی 8 سال آخر فرصت زیادی را از دست داده است و بدتر از آن وضعیت را به امان خدا رها کرده بود. زمانیکه 8 سال پیش در سال 2014 غرب با کودتایی که در کی‌یف براه انداخت اقدامات روسیه نباید فقط به الحاق جزیره کریمه محدود می شد. ما شاهد هستیم که روی اهالی مناطق روس زبان اوکراین آزمایش بسیار وحشتناکی انجام شد و سعی شد هویت، فرهنگ و حتی نژاد آنها تغییر کند.

البته تصمیمی که رهبر روسیه اتخاذ کرد بسیار دشوار و دارای ریسک بالایی است ولی تنها تصمیم درستی بود که اتخاذ شد. حتی به نظر من امروزه ما در حال جبران کردن اشتباهاتی هستیم که در سال 2014 مرتکب شدیم. مسکو باید در سال 2014 به تمامی مناطق روس‌زبان اوکراین کمک می کرد تا سرنوشت خود را تعیین کنند. این اتفاق نیافتاد. ما الان داریم محصول اشتباه آن زمان را درو می کنیم.

در عین حال تاکتیک نیروهای نظامی روسیه در خاک اوکراین تغییر کرد و الان روس‌ها از درگیری‌های بزرگ و عملیات گسترده اجتناب می‌ورزند. سعی می شود تا جان سربازان بیشتری حفظ شود و بیشترین اقدامات توسط تجهیزات نظامی صورت می گیرد. به همین دلیل پیشروی نیروهای روسیه با سرعت کمتری انجام میشود. ولی با این وجود ما شاهد تغییر وضعیت به نفع نیروهای روسی هستیم. ماری‌اوپل فتح شد. فکر می کنم که طی یک ماه آینده جمهوری لوگانسک بطور کلی آزاد خواهد شد و تا پایان تابستان جمهوری دانتسک نیز آزاد خواهد شد. به نظر من روسیه نباید در دانباس متوقف شود و باید کل شرق اوکراین را از زیر سلطه غرب آزاد کند.

وب: در هر صورت آن استقبالی که روسیه انتظار می کشید که مردم اوکراین از ورود نیروهای نظامی روسی داشته باشند اتفاق نیافتاد...

- شخص من چنین انتظاری نداشتم.

وپ: ولی بسیاری از افراد انتظار چنین استقبال از طرف مردم اوکراین را داشتند...

- بله. خیلی‌ها چنین تصور می کردند. به نظر من این خود یک عملیات روانی سرویس‌های اطلاعاتی غربی بود. همه افرادی که تا حدی در جریان وضعیت بودند و از نزدیک شرایط را دیده بودند می دانستند که "استقبال گرمی" در کار نخواهد بود. چرا که تدارکات و تحهیزات و تدابیر دفاعی که در مناطق لوگانسک و دانتسک برپا و آماده شده بود نشان میدهد که آنها از قبل خود را آماده کرده بودند. ضمن اینکه باید در نظر داشت که در مقابل ارتش روسیه همان سربازان روسی قرار دارند. به عبارت دیگر ما شاهد یک نوع جنگ داخلی هستیم. از نظر من که خودم و اجدادم ریشه در خاک اوکراین داریم این یک جنگ داخلی است.

وپ: فکر می کنید که عملیات و درگیری‌های نظامی تا کی ادامه خواهد داشت؟

- من فکر می کنم که این وضعیت ادامه خواهد داشت ولی لزوما نتیجه آن پیروزی کامل نخواهد بود. جنگ اصلی ما با غرب است و در اوکراین ما شاهد جنگ پروکسی هستیم که فکر می کنم تا دو سال آینده ادامه خواهد داشت.

وپ: اگر نتیجه پیروزی کامل نباشد پس چه پایانی برای این رویارویی می بینید؟

- ما تجربه توافقات مینسک 1 و مینسک 2 را داریم. علیرغم اینکه این توافقات اجرا نشد ولی در هر صورت در چهارچوب این توافقات وجود مناطق لوگانسک و دانتسک به عنوان طرفین مذاکره پذیرفته شده بود و مورد تایید شورای امنیت سازمان ملل قرار گرفته بود.

وپ: شما صحبت از ادامه درگیری‌ها برای دوسال آینده می کنید. آیا توان اقتصادی و اجتماعی برای این موضوع وجود دارد؟ آیا مردم روسیه از چنین روند حوادث حمایت خواهد کرد؟

- ما چاره دیگری نداریم. همچنین باید توجه داشت که مردم روسیه فقط در شهرهای بزرگ زندگی نمی کند و در مناطق و شهرستان‌های کشور درصد حمایت از دولت بسیار بالا است. ضمن اینکه فکر می کنم اگر دولت سیاست اقتصادی را بازنگری کند و وضعیت بهبود پیدا کند مشکلی پیش نخواهد آمد.

به نظر من غرب در ابتدا سعی خواهد کرد که تلفات خود را به‌حداقل برساند و در مرحله دوم در طول هشت  یا ده سال آینده خود را برای جنگ جدید آماده خواهد کرد. بنابراین من فکر می کنم که روسیه نباید در دانباس متوقف شود و باید بقیه مناطق اوکراین را نیز از نئونازی‌ها آزاد کند.

وپ: شما می گویید که نباید به نخبگان توجه کرد. یعنی در بین نخبگان روسیه هنوز اتفاق نظر در این خصوص وجود ندار؟

- البته وضعیت کمی بهبود یافته است چرا که بسیاری از افرادی که مخالف عملیات نظامی در اوکراین بودند کشور را ترک کردند. تعداد آنها بیش از هزار نفر بود. نکته مهم این است که عملیات نظامی که در اوکراین شاهد آن هستیم در نوع خود بی سابقه است هم از نظر تجهیزاتی که بکار می رود و نیروهایی که درگیری هستند. بنابراین فکر می کنم که در پایان این بحران ما شاهد آن خواهیم بود که روسیه ارتش متفاوت و مدرن خواهد داشت.  

وپ: به نظر شما آیا امکان این وجود دارد که با افزایش تعداد نیروهای مسلح و یا با تشدید درگیری‌ها وضعیت امروز در اوکراین از عملیات ویژه خارج شده و به عنوان یک جنگ اعلام و به رسمیت شناخته شود؟

- همین الان در این عملیات نیروهای داوطلب حضور دارند لذا تا حدی درگیری‌های امروز از حد عملیات ویژه گذشته است.

وپ: ولی فراخوان عمومی برای جنگ اعلام نشده است...

- فراخوان عمومی در لوگانسک و دانتسک وجود دارد. برای اینکه در خارج از مرزهای روسیه به حقانیت اقدامات روسیه برای ضرورت دفاع در مقابل رژیم تحت نفوذ ناتو پی ببرند زمان بیشتری لازم است. منم این موضوع را مثال می زنم که در دو منطقه لوگانسک و دانتسک که قبلا جزو استان‌های اوکراین بودند و امروزه به جمهوری‌های خلق تبدیل شده اند در مجمع حدود 7-6 میلیون نفر زندگی می کند. امروز در هر دو منطقه 100% داوطلب و بسیج عمومی برای مشارکت در عملیات نظامی بر ضد کی‌یف ثبت شده است. در واقع تمام مردها رفتند جبهه. در صورت عدم وجود حمایت این عملیات از طرف مردم این میزان داوطلب و بسیج غیر ممکن بود. دلیل دوم برای اثبات حقانیت اقدامات روسیه میزان آمادگی و آموزشی است که طی 8 سال گذشته ارتش و نیروهای نئونازی اوکراین توسط غرب دیده بودند. این آمادگی در سطح تجهیزات، آموزش نظامی و تجهیزات ماهواره‌ای و ارتباطی بود. بر اساس اطلاعاتی که در دست ما است حدود 10 هزار افسر ناتو در بین نیروهای اوکراین بر ضد روسیه می جنگند. به عبارتی این افسران رهبری و فرماندهی جنگ را بر عهده دارند.

وضعیت کنونی اوکراین خیلی مشابه وضعیت سوریه است با این تفاوت که جغرافیا و پراکندگی جمعیتی در سوریه با اوکراین متفاوت است و اهالی مناطق شرق اوکراین کسانی هستد که روحیه جنگ طلبی بیشتری دارند. لذا ما شاهد این هستیم که شدت درگیری‌ها در اوکراین بیشتر است.

وپ: شما ابتدا اشاره کردید که موضوعات اقتصادی را بهتر می توانید تحلیل کنید. سئوالی که داشتم این است که تحریم‌های که امروزه علیه روسیه اعمال شده است بسیاری از آنها حدود چهل سال است که بر ضد ایران وجود دارند. آیا در روسیه ضرورت مطالعه تجربه ایران در مقابله با تحریم‌ها احساس می شود؟ فکر می کنید دو کشور می توانند برای مقابله با این تحریم‌ها همکاری داشته باشند؟

- به نظر من امروز این ضرورت وجود دارد. مراکز مختلف اقتصادی که تصمیم گیر هستند به نظر من تجربه ایران را مطالعه می کنند. آقای گلازییف (وزیر همگرایی اتحادیه اقتصادی اوراسیا و دانشمند اقتصادی روسیه - وپ) تیم بسیار قوی اقتصادی دارد که آنها با تجربه ایران آشنا هستند.

ولی در کل معتقد هستم که در وهله اول روسیه باید یک گردش کامل از غرب به شرق داشته باشد و به سمت همپیمانان جدید رو بیاورد مثل هند، چین، ایران، تا حدی ترکیه. البته فکر می کنم حضور ترکیه در این فهرست زیر سئوال است.

وپ: شما به سوریه اشاره کردید. می دانیم که ایران و روسیه تجربه موفق همکاری در این کشور را دارند. البته آنجا تجربه همکاری نظامی بود. آیا می توان از این تجربه برای مقابله مشترک با مشکلات اقتصادی در فضای اوکراین استفاده کرد؟

- تجربه روسیه و ایران در سوریه بسیار موفق بود. به نظر من همکاری اقتصادی بین سوریه و مناطق شرق اوکراین بخصوص دانباس باید تقویت شود. مناطق شرق اوکراین از نظر تامین مواد غذایی و محصولات کشاورزی غنی هستند و سوریه می تواند بازار خوبی برای این محصولات باشد و چه بسا به هاب صادرات این محصولات تبدیل شود.

وپ: البته منظور من همکاری ایران و روسیه برای مقابله با تحریم‌های اقتصادی است؟

- بله ولی هنوز چندان مشخص نیست که این همکاری باید در چه قالبی باشد.

وپ: خوب باید دیالوگ ایجاد شود و تماس‌ها صورت بگیرد...

- خوب آیا ایران حاضر است استقلال دانتسک و لوگانسک را به رسمیت بشناسد؟

وپ: باید دیپلمات‌ها این موضوعات را مطرح و در باره آنهامذاکره کنند...

- بله باید این اتفاق صورت بگیرد. به نظر من ایران می تواند از همکاری با این مناطق سود ببرد. حتی به نظر من ایران می تواند روی همکاری با جزیره کریمه نیز متمرکز شود.

وپ: البته به نظر من طرح این سئوال چندان سازنده نباشد که اگر شما این مناطق را به رسمیت بشناسید پس با هم همکاری خواهیم داشت. چرا که ایران نیز در موارد زیادی می تواند خواستار این شود که روسیه نیز مناطقی را به رسمیت بشناسد. برای مثال آیا روسیه علنا تعلق سه جزیره ایران در خلیج فارس را به رسمیت می شناسد؟ چرا که برای مثال پریماکوف مرتب از این موضوع برای نزدیکی به کشورهای عربی استفاده می کرد و از حمایت روسیه برای بازگرداندن این سه جزیره به کشورهای عربی صحبت می کرد.

- من فکر می کنم این مسئله مربوط به بحث توازن قدرت می شود. و طرح این موضوع می تواند عربستان سعودی را بر ضد ما برانگیزد. برای روسیه امروز خیلی مهم است که عربستان سعودی از آمریکا در مقابل روسیه حمایت نکرد. بنابراین شاید بهتر است فعلا این موضوع به زمان مناسب تری موکول شود.

وپ: خوب این یک نمونه جالبی است که نشان می دهد طرح سئوال شما برای به رسمیت شناختن مناطق دانباس توسط ایران غیر سازنده است. ایران نیز می تواند در این خصوص ملاحظات خود را داشته باشد.

- باید در این خصوص مذاکرات انجام شود. اگر ده‌ها میلیون روس در اوکراین زندگی نمی کرد ما اصلا وارد این کشور نمی شدیم.

خوب اصلا موضوع را عوض می کنم. اگر نمی خواهید این جمهوری ها را به رسمیت بشناسید حداقل با آنها همکاری اقتصادی داشته باشید.

من فکر می کنم که امروز ساختارهای اقتصادی، سیاسی و نظامی ایران می توانند در بخش شمالی دریای سیاه از طریق ارتباط با جزیره کریمه و دانباس فعالیت و همکاری داشته باشند.

موضوع دوم این است که من ارتباط زیادی با قفقاز شمالی دارم. می دانم که حتی بین اوستین‌ها و ایرانی‌ها ارتباط خویشاوندی وجود دارد ولی من متاسفانه حضور ایران در قفقاز شمالی را نمی بینم. ترکیه همواره سعی می کند در این منطقه نفوذ کند. ولی ایران متاسفانه در این منطقه حضور ندارد و فکر می کنم که نیاز است در این راستا ایران فعالتر شود.

موضوع دیگری که حضور ایران در آن مهم است حل مشکل حمل‌و نقل بین روسیه و ارمنستان است. به نظر من روسیه و ایران باید به همراه ارمنستان برای تغییر موضع گرجستان همکاری کنند. گرجستان امروز که تحت نفوذ آمریکا است مانع از ایجاد کریدور حمل و نقل از ارمنستان به روسیه است.

وپ: شاید بهتر است اینگونه مطرح شود که باید همکاری بین ایران و روسیه برای حل مشکلات و رفع موانع موجود در قفقاز فعالتر شود و گسترش یابد؟

- بله دقیقا همینطور است. این همکاری بین روسیه و ایران در درجه اول باعث کاهش نفوذ منفی ترکیه و در مرحله دوم باعث کاهش نفوذ مخرب آمریکا در منطقه خواهد شد. باید به اتفاق آمریکا را از قفقاز اخراج کنیم و موضع گرجستان را تغییر دهیم.

وپ: فرض کنیم اگر این علاقه‌مندی در ایران باشد آیا در داخل روسیه چنین ایده‌ای مورد استقبال قرار می گیرد؟

- من نمی توانم از طرف همه روسیه صحبت کنم. ولی می دانم که باید این موضوع مطرح شود و به گفتگو گذاشته شود. ما تجربه بسیار خوب در سوریه داریم و باید بر مبنای این تجربه پروژه های مشترک دیگر را نیز اجرا کنیم.

وپ: نظر شما در خصوص نقش چین در بحران اوکراین چیست؟ و آیا چین حمایت خود از روسیه را ادامه خواهد داد؟

- فکر می کنم که در هر شرایطی کرملین باید فقط روی نیروی دریایی، ارتش و مردم روسیه تکیه کند. در خصوص چین فقط کافی است که همکاری‌های اقتصادی خود را با این کشور گسترش دهیم. حجم تجارت روسیه و چین در حال افزایش است و زمانی که این حجم به 400-300 میلیارد دلار برسد ما شاهد تغییر جهت به شرق خواهیم بود. به موازات این روند روسیه باید همکاری‌های خود را با هند و ایران گسترش دهد. حجم تجارت ما با ایران زیاد نیست.

وپ: شما به عنوان فردی که در سطوح مختلف وظایف دولتی و حکومتی داشته اید پس با ساختار قدرت و نحوه تصمیم گیری در آن آگاهی دارید. سئوال من این است که در شرایط کنونی که همه ضرورت گسترش همکاری بین ایران و روسیه را درک می کنند ولی این روند بسیار کند صورت میگیرد چه اتفاقی باید بیافتد و چه اقدامی باید صورت بگیرد که این روند سرعت بگیرد؟

- به نظر من بسیار مهم است که ما شاهد حضور فعال ایران در منطقه مهمی از قفقاز شمالی یعنی داغستان باشیم. داغستان یکی از مناطق پویای روسیه است. البته مشکلات خاص خودش را دارد. حضور ایران در بخش اقتصادی و اجتماعی این جمهوری مهم است. بندر ماخاچقلعه می توند گذرگاه حمل ونقل کالاها باشد. ولی متاسفانه در حال حاضر این روند کند صورت می گیرد.

مسلما آذربایجان از گسترش همکاری بین روسیه و ایران خوشحال نخواهد شد. به همین خاطر به نظر من دریای خزر بهترین کریدور حمل و نقل کالا است. بنابراین آستراخان و ماخاچقلعه دو بمدر کلیدی است. البته در آستراخان ایران حضور دارد ولی در ماخاچقلعه نه. پس باید حضور ایران در داغستان پررنگتر و فعالتر شود. من کارشناس مسائل ایران نیستم ولی ضرورت گسترش همکاری با ایران را درک می کنم.

وپ: به نظر شما اتحادیه اقتصادی اوراسیا چه کمکی می تواند به ایران و روسیه برای مقابله با تحریم‌ها ایفا کند؟

- من نمی دانم. چرا که الان پیش‌بینی در این مورد سخت است. در آینده نزدیک ما شاهد تغییر و تحولات خاصی در اوراسیا خواهیم بود.

وپ: بخاطر موضع و رفتار قزاقستان؟

- بله. قزاقستان به نظر من هنوز نتوانسته است وضعیت و شرایط را درست ارزیابی کند و تصمیم لازم را بگیرد. نفوذ غرب بخصوص انگلیس در قزاقستان همچنان بالا است. به نظر من هر چه زودتر باید انگلوساکس‌ها و غرب را از اوراسیا و قفقاز بیرون برانیم تا بتوانیم ثبات بیشتری و فرصت‌های بهتری برای اقتصاد و تجارت داشته باشیم. من فکر می کنم که انگلستان مثل همیشه در حال اجرای سیاست "تفرقه بیانداز و حکومت کن" است و مانع از اتحاد ما میشود.

مصاحبه از پرویز نعمت اف