دروژیلوفسکی: وقت آن فرا رسیده است که پوتین سفر رسمی به ایران انجام دهد
نظر شما در خصوص سفر وزیر امور خارجه روسیه به ایران چیست؟
- به نظر من این سفر در واقع ابراز علاقه جدی برای توسعه روابط بین کشورهای ما بود. چرا که مقامات با این سطح بالای سیاسی بندرت به ایران می آیند. اینکه وزیرخارجه روسیه به ایران سفر کرد یعنی اتفاق جدی در روابط رخ داده است. مسلما وی برای ملاقات صرف به تهران نیامده بود بلکه برای حل و فصل و توافق در خصوص مسائل مشخص موجود در دستور کار روابط دو کشور به ایران سفر کرد.
ما مسائل مشخص و مهم زیادی داریم در بخش سیاست خارجی، روابط دوجانبه، روابط کشورهای ما با کشورهای ثالث و روابط اقتصادی. در وهله اول برای روسیه مهم است که ایران بدتریج از زیر بار تحریم ها خارج می شود و اینجا باید دنبال راه های باشیم که روسیه بتواند از این موضوع منتفع شود. بازار ایران مسلما بی انتها نیست و ممکن است کشورهای رقیب آن را اشباع کنند. ما شاهد هستیم که چین چطور این روند را طی می کند. و فقط چین نیست. امارات متحده عربی با وجود اینکه از نظر سیاسی چندان موضع مثبتی نسبت به ایران ندارد نیز در بخش اقتصادی بسیار فعال عمل می کند.
در این میان با وجود چنین رقابتی مسئله ای که مطرح می شود این است که ما (روسیه) در بخش روابط دوجانبه با ایران چه کاری می توانیم انجام دهیم. ما رابطه بسیار خوبی با چین داریم و این شراکت در حد راهبردی است. اما با این وجود رقابت وجود دارد. همه ما میدانیم که در آینده بسیار نزدیک حجم بالایی از کالاها از مسیر آسیا، جنوب آسیا و آسه آن عبور خواهند کرد و اینکه از چه کشورهای این مسیر عبور کند بسیار مهم است. روسیه سال ها انتظار داشت که این کالا ها در بخشی از مسیر، از طریق خاک روسیه عبور کنند. در این راستا روسیه هزینه های زیادی صرف ایجاد زیرساخت های لازم انجام داد. میلیارد ها روبل صرف تاسیس اسکله و تجهیز بندر آلیا در دریای خزر شد. در این بین موضع ایران برای ما از اهمیت بالای برخوردار است.
تا جایی که ما میدانیم ایران در حال تجهیز و توسعه بند چابهار در جنوب کشور است. در واقع ایران در حال تامین بخشی از امکانات لازم جهت حمل کالاهای چینی، که بالغ بر میلیارد تن برآورد می شود، است. ظاهرا مسیر مورد نظر ایران چابهار و کانال سوئز است که البته اخیر مشخص شد که کانال سوئز بسیار آسیب پذیر است. اگر تعداد کشتی های که از این کانال عبور می کنند ده برابر شود کانال سوئز با بحران جدی روبرو خواهد شد. در این مسیر کشورهای زیادی هستند که قصد دارند از آن منتفع شوند. ترکیه یکی از این کشورها است.
بنابراین همه این مسائل نیاز به مذاکره و گفتگو دارد. روسیه هزینه های زیادی صرف ایجاد زیرساخت ها می کند و قصد دارد در این مسیر سهیم شود. روسیه تمایل دارد که در این مسیر با ایران نیز سهیم شود و بخشی از زیرساخت های خود را در این راه سهیم کند. ما تمایل داریم که در مسیر "یک کمربند یک مسیر" نیز مشارکت کنیم و در انتقال کالا از شرق آسیا و چین به اروپا سهیم باشیم.
ولی به عنوان کارشناس منطقه من هنوز هیچ تحرک مفیدی در این زمینه در روابط روسیه و ایران نمی بینم. هنوز ندیدم که شخص یا طرفی طرح مشخصی در این زمینه ارائه کند و علاوه بر چابهار طرحی در مسیر خزر و یا آذربایجان پیشنهاد کند و مشخص شود بخشی از کالاها از مسیر خزر و آذربایجان به سمت روسیه حمل خواهند شد. در واقع طرحی ارائه شود که مورد پذیرش ایران، روسیه و چین باشد. این ها موضوعاتی است که خود به خود حل نمی شوند و نباید منتظر گذر زمان شد.
این بحث در روابط دوجانبه نیز مطرح است. طرح کریدور شمال-جنوب سال ها است که مطرح است. ولی موضوع همچنان مسکوت مانده است. امروزه کمترین حجم ممکن و بسیار ناچیز از مسیر شمال-جنوب منتقل می شود.
موضوع دیگر حجم تجارت دوجانبه است. این حجم اصلا مورد رضایت روسیه نیست و می دانم که برای ایران نیز قابل قبول نیست. حجم تجارت دو طرف حدودا یک میلیارد و هشت صد میلیون دلار است. در حالی که سهم صادرات ایران فقط حدود 40 تا 60 میلیون دلار است.
وقتی بررسی کردم که امروزه ایران چند قلم کالا صادر می کند تعجب کردم. امروزه ایران حدود 4000 قلم کالا به حدود 170کشور مختلف دنیا صادر می کند. چهار هزار رقم کمی نیست. این موضوع باید اعلام شود و باید برایش فکری اندیشیده شود. برایم جای تعجب دارد که چرا ما در روسیه همش با ترکیه کار می کنیم. صیفی جات و محصولات گوشتی ما فقط از ترکیه تامین می شود. ایران چرا دیده نمی شود؟
مشخص است. ترک ها لابی قوی در روسیه دارند...
- بله. پس باید تماس های دوجانبه را تقویت کنیم. این تماس ها نباید فقط جنبه دولتی و رسمی داشته باشد. این موضوع باید از طریق قدرت نرم و دیپلماسی عمومی پیگیری شود. این بخش در روابط ما بسیار ضعیف است. صحبت های زیادی می شود. وعده سفر های بدون روادید می شود و از این قبیل. اینها کافی نیست و قشر بسیار محدودی را در بر می گیرد. در نهایت باید گفت که ما اطلاعات و معلومات بسیار کمی از همدیگر داریم. این موضوع مربوط به هر دو طرف است. در حالی که ما پتانسیل بسیار بالای داریم.
ایران صنعت سینمای بسیار خوبی دارد. هر سال شاهد هستیم که آثار سینمایی ایران در جشنواره های مختلف بین المللی برنده می شوند و عنوان کسب می کنند. سینمای ایران حتی در آمریکا صاحب اسکار شده است. مطمئن هستم که افراد زیادی در روسیه علاقمند هستند این آثار را ببینند و با آنها آشنا شوند.
اگر بخواهم جمع بندی کنم باید بگویم که طی سفر لاوروف به تهران مسائل بسیار زیادی مورد ارزیابی و گفتگو قرار گرفت. این مسائل محدود به عرصه سیاست خارجی دو کشور نشد. هر چند در بخش سیاست خارجی هم موارد نا مشخص زیادی داریم. برای مثال در سوریه. امروزه شاهد توقف روند آستانه هستیم. ترکیه عملا از این روند خارج شده است. آنکارا تعهدات خود را انجام نمی دهد و در مناطق تحت کنترلش هزاران هزار افراطی تا دندان مسلح مستقر هستند. باید برای خلع سلاح کردن آنها و توقف ارسال سلاح و کمک به آنها تدابیری اندیشیده شود. ترکیه مانع می شود. در نتیجه تمام تلاش های مثبت و سازنده روسیه و ایران در سوریه بی اثر می شود. در این زمینه هم همکاری باید کرد.
شما به موارد جالبی اشاره کردید. یکی از موارد این است که گفتید که ایران بتدریج در حال رهایی از تحریم ها است. آیا واقعا چنین است؟ بایدن و دولتش ظاهرا چنین قصدی ندارد؟
- منظور من چیز دیگری است. نباید همه چیز را به آمریکا ربط بدیم. همیشه صحبت از آن می کنیم که باید از دلار صرف نظر کرد و بر مبنای ارزهای ملی تجارت کنیم. همش صحبت از تقویت همکاری ها می شود. برای مثال ماه اکتبر سال گذشته همانطور که میدانید تحریم های ایران در بخش نظامی و تسلیحات به پایان رسید. از آن زمان مدت زیادی گذشته است. آیا ایران از روسیه سلاح خرید. من که نشنیدم؟
دقیقا طی دیدار وزیر خارجه روسیه با رئیس جمهور ایران این موضوع مطرح شد. روحانی گفت که باید در بخش نطامی و دفاعی همکاری ها تقویت شود و لاوروف گفت که برای این منظور هیچ محدودیتی وجود ندارد. ولی گام عملی در این خصوص نمیبینیم. چرا؟
- برای این منظور نیاز به اراده سیاسی است. دیگر هیچ. چرا که هیچ محدودیتی وجود ندارد و تحریم های شورای امنیت در این خصوص پایان یافته است. تحریم های یکجانبه اصلا مهم نیست. روسیه هم امروزه شاهد تحریم های یکجانبه است. مثال میزنم: با تقویت تحریم ها علیه روسیه آیا قزاقزستان دیگر با روسیه تجارت نخواهد کرد؟ هرگز چنین نخواهد بود. چرا که دو تا کشور روابط نزدیک دارند، دارای ساختار مشخص همکاری های اقتصادی هستند و با هم کار می کنند. آمریکا در چنین شرایطی کاری از پیش نمیبرد.
خوب پس سئوال دیگری مطرح می شود. به نظر شما کجای کار می لنگد. کجای اراده دو کشور مشکل دارد؟
- به نظر من اشکال اراده در فقدان اطلاعات موثق است. کمبود اطلاعات موثق است. جریان اطلاعات دروغ و تحریف شده بسیار شدید است. این موضوع در قبال هر دو کشور در جریان است. رسانه های غربی با شدت بسیار زیاد و متاسفانه در رسانه های داخلی دو کشور نیز جریان تبلیغات دروغ و منفی شدیدی علیه ایران و روسیه وجود دارد. باید بتدریج بر این روند و جریان غلبه کنیم. راهش هم مشخص است. یکی از این راه ها تقویت روابط بین پارلمانی دو کشور است. اگر این تماس ها سالی یک بار صورت میگیرد باید تناوب آنها را به چند دیدار در سال رساند. باید قوای مقننه را به سمت تصویب قوانین سوق دهیم که به نفع روابط دو کشور باشد. وظیفه پارلمان تصویب قوانین است. آیا مجالس دو کشور قوانین زیادی در راستای توسعه همکاری دو کشور تصویب کردند؟ من که ندیدم و نشنیدم. بنابراین یکی از راه های موثر اقدامات و گام های عملی مشخص و فشار بر نهاد هایی است که قدرت تصمیم گیری دارند.
برای مثال وزیر روسیه آمد تهران و مذاکراتش را انجام داد. خیلی عالی. بعدش چی؟ باید از این به بعد مسائل پیگیری شود.
اصلا اگر نظر من را بخواهید باید بگویم که سالهاست که وقت آن فرا رسیده است که رئیس جمهور روسیه سفر رسمی به تهران انجام دهد. پوتین سال ها است که رئیس جمهور سات ولی هیچ سفر رسمی به ایران نداشت. پس انتظار جهش نباید کرد.
برای مثال در سال 2001 میلادی خاتمی زمانی که سفر رسمی به مسکو داشت ما شاهد جهشی در روابط بودیم. معاهدات مهم با ذکر جزئیات به امضاء رسید. باید این روند را ادامه داد. روحانی هم سفری به مسکو داشت ولی از طرف روسیه سفری نداشتیم. بنظر من باید بر این موضوع پافشاری کرد.
طی سفر لاوروف به ایران سند همکاری در زمینه فرهنگی و تاسیس مراکز فرهنگی دو کشور به امضاء رسید...
- بسیار عالی باید از این ظرفیت ها استفاده کرد.
شما به موضوع جالب اشاره کردید در خصوص ترکیه. همیشه برایم جالب بود که علی رغم اینکه ترکیه بارها بر ضد روسیه عمل کرده است حتی هواپیمایش را سرنگون کرده است ولی باز با این وجود روابط اقتصادی دو کشور رو به گسترش است. در حالی که طی دهه های اخیر چنین وضعیتی در روابط با روسیه نداشتیم. مشکل را کجا میبینید؟
- ترک ها لابی خود را ایجاد کردند و تقویتش می کنند. آنها نهاد ها و مراکز علمی و فرهنگی زیادی در روسیه تاسیس کردند که از طریق آنها لابی می کنند. آنها مراکز معرفی و گسترش سینمای ترکیه را در روسیه راه اندازی کردند. آنها بسیار حساب شده عمل می کنند. در حالی که ترکیه حتی الحاق جزیره کریمه به روسیه را به رسمیت نشناخت. موارد این چنینی زیاد است. سیاست ترکیه در قبال جمهوری های قفقاز روسیه هم ناخوشایند است. حضور ترکیه در دریای سیاه به عنوان عضو ناتو نمونه دیگری است. میبینید که در روابط با ترکیه مشکلات زیادی داریم. ولی با ایران ما چنین مشکلاتی نداریم. ولی در عوض با ایران مشکل سوء تفاهم و عدم اعتماد داریم. حتی بالاتر از آن، مشکلی که با ایران داریم ندانستن واقعیات است.
باید از ایران بیشتر گفته شود و تعریف شود که چقدر مهمان نواز هستند. باید از امنیت ایران صحبت کرد و من به شخصه وقتی ایران سفر می کنم با خیال راحت همه جا می روم در حالی که در ترکیه برای مثال در آنتالیا ممکن است در ساعاتی از روز نتوانید به برخی از مناطق این شهر بروید چرا که حتما بلای سرتان می آید.
مشخص است که ما در روابط اقتصادی بین دو کشور مشکلات زیادی داریم. برخی از کارشناسان می گویند که اگر ما بتوانیم روابط اقتصادی را تقویت کنیم و حجم تجارت را ببریم بالا در این صورت دیگر روابط دو کشور ثابت و استوار خواهند بود. نظر شما چیست؟
- خیر، من چنین نظری ندارم. چون روابط با ترکیه نشان می دهد که چنین تضمینی وجود ندارد. چرا که روابط اقتصادی دو کشور خوب است ولی در بخش سیاسی علاوه بر مشکلاتی که ما با شما بر شمردیم مشکلات بسیار زیاد دیگری هم وجود دارد. برای مثال ما داریم به حساب روسیه نیروگاه هسته ای برای ترکیه می سازیم. یادآور می شوم که برای ایران به حساب و با پول ایران نیروگاه ساختیم. ولی برای ترکیه به حساب و پول خودمان می سازیم. هزینه اش هم 20 میلیارد دلار است. درست است که قرار است روسیه از این نیروگاه و برق آن بطور کامل بهره برداری کند ولی این موضوع آینده و نسیه است. هیچ کس نمیداند که در آینده پس از ساخت آن نیروگاه چه اتفاقی می افتد. ولی امروز باید نقدا 20 میلیارد دلار صرف این نیروگاه کنیم.
در رابطه با ایران وضعیت کاملا فرق می کند. باید به همه بگوییم که ایران شریک وفادار و صادق است. ایران صادق است فقط کمی مغرور. ایران مقتدر و مغرور است و هرگز مثل ترکیه رفتار نخواهد کرد. ضمن اینکه بر اساس قانون اساسی محدودیت های برای حضور و فعالیت خارجی ها وجود دارد. باید به همه توضیح بدهیم که چرا ایران از حضور بیش از حد خارجی ها ترس دارد. چرا که در زمان محمد رضا پهلوی تمام صنعت راهبردی و مهم کشور دست خارجی ها بود و کشور هیچ امنیتی نداشت. باید این موارد را روشن کرد باید با جوان ها بیشتر کار کرد. البته سفارت ایران فعالیت و تلاش می کند. قبل از کرونا تبادل دانشجو داشتیم و دانشجو های روسی به ایران می آمدند. باید این بخش را تقویت کنیم. باید حتی روی گردشگری جوانان سرمایه گذاری کرد. ایران جاهای دیدنی زیادی دارد که برای جوانان روسیه جالب است. این تمدن بیش از 2500 سال قدمت دارد. فقط در شیراز می توان شبانه روز گشت و لذت برد. اصفهان و دیگر شهر های ایران نیز وضعیت مشابهی دارند. شاید اگر من خودم پول داشتم یک شرکت گردشگری راه اندازی می کردم و جوانان را میبردم ایران. ولی چنین امکانی ندارم. ولی میدانم تا زمانی که این بخش ها را تقویت نکنیم کار دشوار خواهد بود.
از نظر ژئوپلیتیک هم ایران و هم روسیه جایگاه های مهمی دارند. در آستانه سفر لاوروف به ایران شاهد بودیم که وزیر خارجه ایران سفر دوره ای منطقه ای داشت و هم وزیر خارجه روسیه سفر دوره ای به مناطق خاورمیانه، خلیج فارس و آسیای مرکزی داشت. در برخی کشورها ظریف و لاوروف پشت سر هم حضور پیدا می کردند. آیا به نظر شما تهران نقطه هماهنگی نهایی مسائل بین طرفین بود؟
- خیر هماهنگی نهایی صورت نگرفت. چرا که همه کارهای روسیه و ایران نصفه و نیمه و موقت انجام می شود. لغو تحریم ها، ایجاد منطقه تجارت آزاد با اتحادیه اقتصادی اوراسیا، کریدور شمال-جنوب. زمانی می توانیم از هماهنگی نهایی صحبت کنیم که همه طرح ها بطور کامل اجرایی شوند. فعلا همه چیز روی صحبت است و عملا هیچ کار جدی را ما مشاهده نمی کنیم. حداقل بیایید در بخش تسلیحات کار جدی انجام بدهیم. تسلیحات زمینه ای است که ما واضح می دانیم که روسیه امکانش را دارد و ایران نیازش را دارد. درست است که ایران الان پول زیادی ندارد ولی می توان از سیستم اعتباری استفاده کرد. روسیه برای کشورهای زیادی بصورت اعتباری سلاح میفروشد.
در هر صورت تجربه تلخ اس-300 تاثیر زیادی بر بی اعتمادی ایران نسبت به روسیه در بخش تسلیحات گذاشته است.
- ما در روابطمان تجربه تلخ زیاد داریم. اگر بخواهیم به آن توجه کنیم اصلا نمی توانیم کار کنیم. کافی است قرارداد های ترکمنچای و گلستان را بیاد آوریم یا اینکه روسیه همواره به قطعنامه های سازمان ملل رای مثبت داده است. بله ایران حق دارد که ناراضی باشد. ولی اگر ما همش روی نکات منفی تاکید کنیم دیگر اصلا نمی توانیم از همکاری صحبت کنیم.
ما ترکیه را مثال آوردیم. مثال خوبی است. می خواهم سفر تانسو چیللر نخست وزیر وقت ترکیه به مسکو در سال 1995 میلادی را مثال بزنم. طی آن سفر وی با پریماکوف نخست وزیر وقت روسیه ملاقات کرد. پریماکوف در آن ملاقات به چیللر گفت ما در روابط خود مشکلات زیادی داریم و اگر روی آنها تکیه کنیم هیچ وقت موفق نمیشویم. بیایید مشکلات را کنار بگذاریم و به مسائلی بپردازیم که در آنها اختلافی نداریم. در آن زمان توافق شد که مسائل انرژی و حمل و نقل را توسعه دهند. طرفین توافق کردند که روس ها مسئله کرد ها را رها کنند و ترک ها دیگر به چچنی ها کمک نکنند. الان شاهد موفقیت در مسائل و همکاری های اقتصادی هستیم. بنظر من در روابط روسیه و ایران هم باید چنین گفتگو و توافقی صورت بگیرد.
قبول دارم روسیه در قبال اس-300 بی عرضه گی کرد و در سال 2010 این سامانه ها که تسلیحات دفاعی هستند مشمول تحریم ها نمی شد. باید طرفین بنشینند و در عمل مسائل را حل و فصل کنند.
شما به اتحادیه اقتصادی اوراسیا اشاره کردید. شاهد مذاکرات هستیم برای تقویت همکاری ایران با اتحادیه و ایجاد منطقه آزاد تجاری. هر چند که شما گفتید که حجم تجارت ما پایین است ولی تا حد زیادی توافقنامه موقت بین ایران و اتحادیه اقتصادی اوراسیا کمک کرد که در دوره سخت کرونا تجارت دوجانبه کاهش شدید نداشته باشد. چشم انداز همکاری ایران و اتحادیه را چطور میبینید؟
- من معتقد هستم که همکاری ها خوب پیش خواهند رفت ولی برای این کار در وهله اول باید سند و معاهده نهایی و مشخص به امضاء برسد. اسناد موقت و محدود موثر نخواهند بود. باید عضویت ایران در این منطقه تجارت آزاد صورت بگیرد. از آناجایی که سهم روسیه در این منطقه و اتحادیه 75% است لذا همکاری دو جانبه نیز تقویت خواهد شد.
باز هم میگویم که من معتقدم که ایران باید پافشاری بیشتر داشته باشد. زمانی که سند نهایی امضاء شود دیگر کسی نمی تواند مانع آن شود. من عقیده دارم که باید در مدت زمان یک سال آینده نتیجه حاصل شود.
مشخصا هر دو طرف صحبت از علاقه زیاد برای تقویت همکاری ها می کنند. ولی تحریم های بانکی مانع از تقویت همکاری های اقتصادی می شود. آیا با وجود این تحریم ها می توان امید به تقویت و توسعه روابط تجاری داشت؟ می دانیم که بانک های قزاقستان، قرقیزستان، بلاروس و روسیه همه به سیستم بانکی غرب وابسته هستند.
- به نظر من دو راه حل در این زمینه وجود دارد. اولا، تجارت بر اساس ارزهای ملی است. طبق بررسی های من 57% تسویه های مالی معاملات بین روسیه و ایران بر اساس ریال و یا روبل انجام می گیرد. دوما، می توانم به سازوکاری که در زمان سوسیالیسم در شوروی وجود داشت اشاره کنم. سیستم مبادلات بر اساس ارز مشروط مورد قبول همه اعضای آن سیستم. سیستم مربوط به شورای مساعدت اقتصادی که در داخل آن یک واحد ارزی مفروض بود که وجود خارجی نداشت ولی همه تراکنش های مالی و معاملات بر اساس آن انجام می شد. ارزش آن مشخص بود و همه قیمت گذاری ها بر اساس آن انجام می شد و دیگر نیاز به تبدیل ارز و غیره وجود نداشت. این سیستم بدون سوئیفت کار می کرد.
به نظر من این دو روش راه حل خروج از وضعیت موجود است. اگر همچنان به دلار تکیه کنیم دیگر امیدی نیست. دلار به این راحتی شکست نمیخورد و آمریکا مرتب می تواند آن را چاپ کند. تا زمانی که جایگزین دلار بوجود نیاید این مشکل همچنان وجود خواهد داشت.
البته همانطور که گفتم اتفاقاتی صورت گرفته است. الان با چین نیز تاکید اصلی در ورابط بر استفاده از یوآن است. با ایران سعی می شود از روبل و ریال استفاده شود. باید در این زمینه اطلاع راسنی و آموزش های لازم انجام شود و کار سرعت بیشتری پیدا کند./
