- آقای کوزنتسوف، اجلاس دوشنبه را چطور ارزیابی می کنید و سازمان همکاری شانگهای امروزه در چه موقعیتی قرار دارد و چالش‌های اصلی آن چیست؟

- از همان ابتدا بگویم که من پذیرش عضویت ایران را بسیار مثبت ارزیابی می کنم. باید مدت‌ها قبل این اتفاق صورت می گرفت. حتی به نظر من سازمان همکاری شانگهای در این خصوص بسیار تعلل کرد. البته در ادامه گفتگو بیشتر به این موضوع خواهیم پرداخت.

در خصوص اجلاس دوشنبه باید گفت که اولویت اصلی متوجه وضعیت افغانستان بود. این موضوع بدلیل فرار نیروهای آمریکایی از افغانستان و قدرت گرفتن طالبان، امروز برای بسیاری از اعضای سازمان موضوع جدی است. مسلما همه همسایگان افغانستان نگران این هستند که از این به بعد چه اتفاقی می افتد، دولت جدید چگونه است، روابط آن با کشورهای همسایه چطور خواهد بود و از این به بعد چه موضع و سیاستی باید در قبال افغانستان اتخاذ کرد؟

به نظر من در این خصوص شاهد شکل‌گیری ائتلاف سه جانبه (ترویکا) هستیم از چین، روسیه و پاکستان که موضع نسبتا مثبتی نسبت به طالبان دارد و قصد دارد روابط سازنده ای با این دولت شکل دهد. در خصوص پاکستان مسئله روشن است. می دانیم که سرویس‌های امنیتی این کشور در شکل‌گیری طالبان نقش داشتند و روابط گسترده‌ای را با آن حفظ کرده اند. هرچند نمی توان گفت که طالبان دست‌نشانده و آلت دست پاکستان است. طالبان به اندازه کافی مستقل عمل می کند ولی در عین حال ارتباط گسترده با پاکستان دارد.

چین خواهان الحاق افغانستان به طرح "یک کمربند، یک مسیر" است و بدنبال کسب امتیاز و تسهیلات گسترده از طالبان است.

روسیه نیز از حدود سال 2016 در حال گسترش روابط خود با طالبان است و خواهان توسعه سازنده افغانستان است.

ایران هم روابط طولانی با طالبان دارد ولی رهبران این کشور نسبت به این گروه نگرانی‌هایی دارد. ولی روابط فعلا رشد مثبتی داشته است و ظاهرا ایران آماده آشتی کردن با طالبان است هرچند به شرطی که طالبان برخی از موارد را رعایت کند: اقلیت‌های مذهبی بویژه شیعیان را تعقیب نکند، دولت همه شمول تشکیل دهد و غیره.

همچنین برخی کشورها به هیچ وجه طالبان را قبول ندارند. این موضوع باعث ایجاد اختلاف نظرها شده است. بویژه هند که حامی اشغالگری آمریکا در افغانستان بود طالبان را قبول ندارد. هند بدنبال برقراری ارتباط گسترده با دولت قبلی افغانستان بود و سعی کرد از افغانستان به عنوان پایگاهی علیه پاکستان استفاده کند. لذا به نظر من هند هرگز با طالبان آشتی نخواهد کرد.

تاجیکستان نیز موضع قاطع و منفی بر ضد طالبان اتخاذ کرده است.

در کل باید گفت که امروزه بخصوص پس از خروج آمریکا از منطقه سازمان همکاری شانگهای در راس امور منطقه قرار می گیرد و قرار است بسیاری از مسائل در چارچوب این سازمان حل‌وفصل شود.

- تا چه حد فکر می کنید که این موضوع جدی باشد و سازمان همکاری شانگهای بتواند در راس امور منطقه قرار بگیرد؟ چرا که آمریکا وقتی وارد افغانستان شد تا حدی در آسیای میانه هم حضور پیدا کرد و با خروج فیزیکی عملا از منافع خود در این منطقه صرف نظر نکرده است. آیا واشنگتن در نهایت منطقه را رها خواهد کرد تا سازمان همکاری شانگهای بتواند بر مبنای منافع خود مسائل منطقه را حل‌و‌فصل کند؟

- باید توجه داشته باشید که آمریکای امروز، آمریکای سال 2001 نیست. قدرت آمریکا بشدت تضعیف شده است. بنابراین آمریکا منابع و امکانات کافی در اختیار ندارد تا بتواند در همه جای دنیا حضور داشته باشد و همزمان به اشغال افغانستان ادامه بدهد، در انتخابات بوسنی دخالت کند و بر سیاست روآندا تاثیر بگذارد و غیره. آمریکایی‌ها دیگر نه از نظر مالی توان چنین کاری را دارند، نه از نظر نظامی، راهبردی یا هر نظر دیگری.

در سال 1990 کتاب پل کندی مورخ معروف آمریکایی در خصوص سرنوشت امپراتوری‌ها منتشر شد که البته در آن زمان چندان مورد توجه قرار نگرفت و بعضا مورد تمسخر قرار می گرفت. باید توجه داشت که آن زمان ما شاهد آغاز عصر جهان تک قطبی بودیم. مشخص بود که شوروی در حال فروپاشی است و آمریکا در حال تبدیل شدن به تنها ابرقدرت جهان است. در آن زمان هیچ کشوری حتی چین که امروزه روابط متشنجی با واشنگتن دارد، قادر نبود که آمریکا را به چالش بکشد. آن زمان چینی‌ها به روابط خود با آمریکا خیلی توجه می کردند. چنین تصور می شد که واشنگتن در حال تبدیل شدن به هژمونی مطلق است. در چنین شرایطی پل کنیدی کتابش را با موضوع عواقب امپراتوری می نویسد. وی در کتاب خود تصریح می کند که اگر کاخ سفید قصد تبدیل شدن به هژمونی را دارد کشور توان تحمل چنین بار سنگین و عواقب آن را ندارد و در یک زمان معینی کشور دیگر توان ادامه این مسیر را نداشته و منجر به تضعیف شدید آمریکا خواهد شد که سران آن نیز مجبور به محدود سازی ادعاهای خود خواهند شد.

در نهایت چنین شد. هرچند آن زمان همه نظرات کندی را مسخره می کردند ولی امروز میبینیم که آمریکا از افغانستان خارج می شود، حضورش در خاورمیانه بشدت کاهش پیدا می کند و سعی دارد توجه خود را در چند منطقه متمرکز کند بویژه اروپا و شرق دور. در شرق دور آمریکا قصد دراد به مقابله با چین بپردازد ولی دیگر قادر نیست در همه جا حضور داشته باشد. به نظر من تضعیف آمریکا همچنان ادامه خواهد داشت.

- زمانیکه شما از نقش برتر و اول سازمان همکاری شانگهای در منطقه صحبت می کنید چه اهداف و ماموریت‌هایی را برای آن تصور می کنید؟

- در وهله اول صحبت از امنیت و ثبات منطقه است. ما شاهد چالش‌ها و تهدیدات عینی در منطقه هستیم مثل تروریسم، مناقشات بین اقوام، جنایات سازمان‌یافته فراملی، مواد مخر و قاچاق آن. در واقع مسائل امنیتی اهمیت بسیار زیادی دارد.

بخش دوم، مربوط به اقتصاد و طرح‌های زیرساختی است. موضوع اصلی طرح‌های حمل‌و‌نقل است. امروزه طرح کوریدور شمال-جنوب است که از سواحل خلیج فارس و بندر چابهار آغاز می شود و از طریق آذربایجان به روسیه می رسد. طرح دوم با مشارکت پاکستان عملی می شود. یعنی از سواحل اقیانوس هند آغاز می شود تا آسیای میانه از طریق خاک پاکستان و افغانستان ادامه می یابد و در نهایت به قزاقستان و روسیه ختم می شود. اگر این طرح‌ها تحقق پیدا کنند چین نیز بسرعت در آنها سرمایه‌گذاری خواهد کرد و راه‌آهن پرسرعت که تخصص خاصی در آن دارد را راه‌اندازی خواهد کرد. این موضوع می تواند منجر به جهش منطقه شود چرا که جریان و حمل‌و‌نقل کالا افزایش خواهد یافت و ده‌ها هزار شغل جدید ایجاد خواهد شد.

در این میان افغانستان نقش مهمی دارد. البته بعید است امروز بتوانیم از ایجاد صنایع مدرن در این کشور صحبت کنیم ولی به عنوان کشور ترانزیتی برای مسیرهای حمل‌و‌نقل و یا خطوط لوله انتقال نفت و گاز موقعیت بسیار مهمی دارد.

- حال به موضوع مهم برای ما بپردازیم. عضویت ایران در سازمان همکاری شانگهای. نظر شما در این خصوص چیست؟ بخصوص تاثیر این موضوع را در تحقق هر سه هدف سازمان یعنی امنیت، اقتصاد و حمل‌و‌نقل چطور می بینید؟

- ایران می تواند به حل و تحقق هر سه موضوع کمک کند. باید توجه داشت که درخواست عضویت ایران مدت‌ها است که مورد بررسی قرار می گیرد. تا جایی که یادم میاید از سال 2009 ایران درخواست رسمی خود را برای عضویت در سازمان همکاری شانگهای ارائه کرد. ولی در دو سه سال اول به بهانه تحریم‌های بین‌المللی این درخواست پذیرفته نمی شد. بهانه این بود که کشورهایی که تحت تحریم‌های بین‌المللی هستند نباید به عضویت سازمان دربیایند. ولی من هنوز رابطه بین این موضوع و عدم عضویت کشور مهمی مثل ایران در سازمان شانگهای را درک نکردم. بهانه بعدی این بود که چین تمایلی به عضویت ایران در سازمان ندارد. سپس موضع پکن تغییر کرد و نوبت به مخالفت تاجیکستان رسید. البته دوشنبه انقدر نفوذ ندارد که بتواند از عضویت ایران ممانعت کند. بنابراین این موضوع بیشتر یک مسئله و بازی سیاسی بود. خدا را شکر الان با عضویت ایران در سازمان همکاری شانگهای موافقت شد.

در خصوص بعد امنیتی باید گفت که ایران مسلما تاثیر زیادی بر وضعیت افغانستان دارد. ما میدانیم که هزاره ها و منطقه هرات تحت تاثیر ایران قرار دارند و ایران میتواند به ثبات افغانستان کمک کند. می دانیم که ایران مبارزه گسترده و شدیدی با مواد مخدر و قاچاق آن دارد. بنابراین نیاز است که نوعی همافزای صورت بگیرد و ایران تنها نباشد بلکه کشورهای همسایه و کشورهای آسیای میانه در این امر مشارکت داشته باشند.

در خصوص طرح‌های حمل‌و‌نقل من قبلا به کریدور شمال-جنوب اشاره کردم. مسلما چینی‌ها علاقه بسیار زیادی به مسیرهای ایران دارند. یکی از انشعابات و مسیرهای جاده ابریشم باید از خاک ایران بگذرد. مسیری که از چین و قرقیزستان و ازبکستان و ترکمنستان گذر کرده و از طریق ایران به ترکیه و اروپا میرسد.

همچنین ایران دارای منابع عظیم انرژی بخصوص نفت و گاز است. پاکستان کشور بزرگی با جمعیت حدود 108 میلیون نفر است که با کمبود شدید انرژی مواجه است. پاکستانی‌ها برای تولید برق از مازوت استفاده می کنند. به عبارتی می توان گفت که برای تولید برق آنها "طلا" را آتش می زنند. اگر گاز طبیعی ایران به پاکستان راه پیدا کند اقتصاد این کشور رونق پیدا می کند.

بنابراین نقش ایران را بسیار مهم می دانم و عضویت ایران در سازمان همکاری شانگهای را بسیار مثبت ارزیابی می کنم.

- شما از دلایلی صحبت کردید که چرا ایران مدت زیادی به عضویت سازمان همکاری شانگهای پذیرفته نمی شد. الان این اتفاق همزمان با سرکار آمدن دولت جدید در ایران به ریاست آقای رئیسی صورت گرفت. به نظر شما الان می توان از دلایل واقعی موافقت سازمان با عضویت ایران صحبت کرد یا نیاز به زمان است؟

- من بر نظریات خودم استناد می کنم هر چند که ممکن است نظرات من اشتباه باشد. شما به درستی اشاره کردید و یکی از دلایل آن آمدن دولت جدید به ریاست آقای رئیسی در ایران است که اعضای آن طرفداران خط‌مشی قاطع بوده و بسیاری از آنها عضو سپاه می باشند که تحت حمایت کامل آیت‌ا... خامنه‌ای هستند. رهبر ایران در سیاست خارجی و اقتصاد صحبت از توجه به شرق می کند. یعنی همکاری با چین و روسیه. در زمان آقای روحانی ما درک درستی نداشتیم که چه انتظاری می توان از این دولت داشت. در دولت قبلی ما شاهد حضور غربگراها بودیم که بیم گرایش نهایی به سمت غرب وجود داشت. امروز دیگر مشخص است که چنین نخواهد شد. بنابراین به نظر من چین و روسیه اعتماد بیشتری به دولت جدید ایران دارند.

از طرف دیگر هم با لغو تدریجی تحریم‌ها با توجه به توان بالقوه ایران همه کشورها دوست دارند زود تر از بقیه سهم خود را در بازار ایران مشخص کنند. در این خصوص چین و تا حدی روسیه تلاش‌هایی را انجام میدهند.

- به عنوان آخرین سئوال. می دانیم که ایران بخصوص در بخش اقتصادی با مشکلاتی مواجه است. تحریم‌های بین‌المللی از سوی شورای امنیت سازمان ملل دیگر وجود ندارد ولی تحریم‌های یکجانبه از سوی آمریکا همچنان برقرار می باشد. با پیوستن به سازمان همکاری شانگهای آیا ایران می تواند روی کمک و حمایت اقتصادی اعضای سازمان بویژه چین و روسیه و تسهیل ورود به بازار اوراسیا حساب باز کند و همچنین می تواند انتظار حمایت اعضای اصلی سازمان در بحث امنیت و مسائل ژئوپلیتیک را داشته باشد؟

- می دانیم که سال گذشته ایران توافقنامه راهبردی 25 ساله با چین را که شامل طرح‌های بزرگ سرمایه‌گذاری است به تصویب رساند. هنوز نمی دانیم که این موضوع تا چه حد عملی خواهد شد ولی طرح‌های بسیار بزرگی وجود دارد.

اگر حمایت از سوی دولت روسیه وجود داشته باشد بسیاری از شرکت‌های روسی راهی بازار ایران خواهند شد. موضوع این است که امروز سیستم روسیه شباهت زیادی به سیستم شوروی دارد. تا زمانی که در راس قدرت حمایت وجود نداشته باشد شرکت‌های بزرگ هم جرات ایجاد ارتباط در بازارهای خارجی را ندارند. این موضوع اول است. موضوع دوم، امنیت ایران است. اگر سرمایه‌های روسیه و چین در ایران حضور داشته باشد در این صورت کشورهای مذکور از منافع خود دفاع خواهند کرد. یعنی روسیه در چنین شرایطی می تواند کمک‌های زیادی در بخش توان دفاع ضد هوایی بویژه دفاع ضد موشکی ایران انجام دهد. روسیه می تواند در بخش تسلیحات هوشمند نیز کمک‌های زیادی انجام دهد. به نظر من همکاری‌های نظامی بین کشورهای ما جای رشد و توسعه زیادی دارد.

مصاحبه‌گر: پرویز نعمت اف