کراشنینیکاوا: حتی در زمان جنگ سرد، در روابط روسیه و آمریکا چنین وضعیتی بوجود نیامده بود

علی رغم تلاش های مسکو برای کاهش تنش در روابط دو کشور واشنگتن همچنان فشار تحریم علیه روسیه را ادامه می دهد.

برای بررسی وضعیت کنونی روابط روسیه و آمریکا و پیش بینی چشم انداز روابط دو کشور به سراغ "ورانیکا کراشنینیکاوا"، عضو شورای عالی حزب "روسیه واحد"، مدیر عامل موسسه مطالعات و ابتکارات سیاست خارجی روسیه و مشاور خبرگزاری بین المللی "راسیا سگادنیا" رفتیم.

- امروز بررسی وضعیت روابط روسیه و غرب و بخصوص آمریکا اهمیت ویژه ای دارد. روابط مسکو و واشنگتن وخیم است. اتحادیه اروپا نیز از طریق اعضای جوان خود از این قافله عقب نمانده است. نظر شما در این باره چیست. وضعیت کنونی در روابط بین روسیه وآمریکا را چطور ارزیابی می کنید؟

- روابط روسیه و آمریکا بطور ثابت دشوار است و دلیل این شدت و وخامت از طرف آمریکا نشات می گیرد. این روند امروز آغاز نشده است. بلکه آغاز آن را می توان به سال های 2012 و 2013 نسبت داد.

دقت کنید، به همان اندازه که روسیه قدرت می گرفت و مواضع خود را در عرصه بین الملل احیاء می کرد رابطه و رویکرد ایالات متحده در قبال روسیه نیز تغییر می کرد.

در سال 2007، پوتین، رئیس جمهور روسیه، در کنفرانس امنیت مونیخ با سخنرانی بسیار تند خود بصراحت اعلام کرد که روسیه از نقطه نظرات و مواضع خود، استقلال و حاکمیت خود در امور خارجی دفاع خواهد کرد. ولی ظاهرا غرب این اظهارات را جدی نگرفت. در حالی که از همان روز و در طول حدود 15 سال است که پوتین دقیقا همان کاری را می کند که آن روز در مونیخ اعلام کرده بود.

ما مجبور بودیم روند گسترش ناتو به شرق را متوقف کنیم. این موضوع بحران اوکراین سال 2014 و بازگشت جزیره کریمه به خاک روسیه را بدنبال داشت. چرا که از نظر ما، روس ها، حضور کریمه در ناتو اصلا قابل تصور نیست. ما به روش های خود به تحریم ها واکنش نشان می دهیم. به همین دلیل طی سال های اخیر، بخصوص در هفت سال اخیر، روابط روند منفی بخود گرفته است. در دولت های مختلف آمریکا، از اوباما تا بایدن، حدود 70 دور تحریم بر ضد روسیه اتخاذ شده است.

البته ورود ما به عرصه مبارزه با تروریسم در خاورمیانه، بخصوص سوریه، نقش موثری در این روند داشت. مبارزه ضد تروریستی در این منطقه که به همراه دولت سوریه و ایران صورت می گیرد، مسلما، موضوع بسیار مهمی است.

بدین ترتیب روسیه به مرحله ای رسید که سیاست خارجی این کشور آن را سوق داد. لذا کشورهای دیگر مجبورند این واقعیت را بپذیرند. البته چنین جایگاه و موقعیتی، رقابت شدید و خشن را بدنبال دارد. زمانی که ایالات متحده آمریکا کشوری را رقیب خود میداند سیاستشان در قبال آن کشور بکلی تغییر می کند. ما شاهد بودیم که سیاست ترامپ در قبال چین تا چه اندازه خشن و خصمانه بود. همچنین متوجه شدیم که در زمان بایدن، با تمام اختلافاتی که وی با ترامپ داشت، ماهیت سیاست آمریکا در قبال چین تغییر نکرد. این سیاست در قبال روسیه هم تغییری نکرده است. روسیه یک رقیب بحساب می آید. لذا ابزار های قویتر و شدیتری علیه آن بکار گرفته می شود.

در کل باید گفت که این یک روند عادی است. ما در روسیه نباید تعجب بکنیم و یا انتظار برخورد و سیاست متفاوتی را داشته باشیم. از این به بعد وضعیت همین است. بهتر است به این موضوع عادت کنیم و برای انکار بیهوده وضعیت، انرژی تلف نکنیم. بلکه بلعکس سیاست مستقل و ابتکارات و واکنش های خود را، در چارچوب این رقابت بسیار سخت، پیش ببریم.

- من یادم می آید که در دوران بوش و اوباما، سناتور مک کین چقدر اظهارات تند نسبت به روسیه و شخص پوتین داشت. البته این اظهارات در سطح سناتور بود و تا حدودی قابل درک بود. ولی اظهارات بایدن با آن لحن، تنش روابط را تشدید کرد. می توان گفت این اظهارات نه تنها دیپلماتیک نبود بلکه در شان رئیس جمهور نبود. دلیل این تنزل در رفتار و اخلاق سیاسی رهبران آمریکا چیست؟

- البته قبل از این دونالد ترامپ به ما یاد داد که دیپلماسیی درکار نیست. در دوران ترامپ دیپلماسی بطور کل مرد. وی اصولا اهل دیپلماسی نبود. بایدن بصورت بسیار ناگواری گفته خبرنگار را تایید کرد. البته سئوال خبرنگار نیز کاملا تحریک آمیز بود. در آمریکا محافل بسیار قوی وجود دارند که با روسیه دشمنی دارند و سعی می کنند خط مشی سیاسی کاخ سفید را به سمت تنش و وخامت سوق دهند.

البته بایدن شخصا خیلی با لحن خبرنگار مخالف نبود و در نهایت در چنین شرایط بدی قرار گرفت. در هر صورت رئیس جمهور باید پاسخگوی گفتار خود باشد. بنابراین واکنش روسیه تا حدودی کاخ سفید را سر عقل آورد و نشان داد که عواقب چنین لحنی چه خواهد بود.

بعد از آن ما شاهد بودیم که بایدن با پوتین تماس گرفت و لحنش کاملا مسالمت آمیز بود و بعد از آن بایدن در خصوص روسیه سخرانی کرد که لحن آن هم بطور تعجب برانگیزی مسالمت آمیز بود و تا حدودی نشان دهنده ابراز احترام نسبت به مردم روسیه و شخص پوتین بود. در واقع می توان نتیجه گرفت که طرف آمریکایی تمایلی به افزایش تنش در روابط نیست. ولی بار دیگر باید تاکید کنم که روابط در سطح بسیار پایین قرار دارد و تصور وضعیت بدتر از این دشوار است.

- سئوال من دقیقا همین است. شاید بتوان گفت که وضعیت کنونی به نوعی بی سابقه است. شاهد هستیم که سفیر روسیه به کشورش بر می گردد و سفیر آمریکا بسیار محترمانه عذرش خواسته می شود و وی روسیه را ترک می کند. علی رغم همه این ظرافت کاری ها مشخص است که روابط تا چه اندازه وخیم است چرا که دو کشور فاقد سفیر هستند. به نظر شما پاسخ روسیه تا چه اندازه در خور و درست بود؟

- باید بگویم که وضعیت موجود، در طول سی سال اخیر بی سابقه است. حتی در زمان جنگ سرد هم چنین وضعیتی بوجود نیامده بود. شاید این فرصت خوبی باشد برای آمریکا تا بطور اساسی در سیاست و رویکرد خودش در قبال روسیه بازبینی راهبری داشته باشد. مسکو نشان داد که قصد تحمل چنین لحن و رفتار را ندارد و حتی قصد ندارد آن را قبول کند. این اقدام روسیه بسیار مهم بود و شاید اولین بار است که طی سال های اخیر روسیه "خطوط قرمز" خود را مشخص می کند.

البته لحن دیپلماتیک روسیه حفظ شده است ولی با تغییر لحن طرف های مقابل برخورد می کند. کرملین و وزارت امورخارجه روسیه بطور واضح حد و حدودی را مشخص می کنند که نقض آنها به صلاح هیچ کس نیست. البته بنظر می رسد که در آمریکا نیز این روشنگری صورت گرفته است و آنها متوجه شدند که با چه لحنی باید با روس ها صحبت کنند.

شاید این وقفه راهبردی که بوجود آمد به نفع هر دو طرف باشد و گفتمان جدید با ماهیت جدید بین دو طرف بوجود بیاید.

بسیاری از کشور ها خواهان احترام متقابل هستند ولی ایالات متحده فاقد چنین توانمندی است و اصولا به کسی احترام نمیگذارد. آمریکا حتی در قبال متحدان نزدیک اروپایی خودش هم چنین حسی ندارد. واشنگتن آنها را تحقیر می کند. نمونه بارز آن سیاست آمریکا در قبال خط لوله "جریان شمال-2" است. بنابراین احترام، مفهومی است که در پارادایم سیاسی آمریکا جایی ندارد.

تنها چاره موجود اجبار آمریکا به احترام است. برای نمونه، ایران به خوبی این روش را تجربه و اجرا می کند و با لحن تند و عوامل بسیار قوی، آمریکا را وادار به احترام و پذیرش منافع اش می کند. چاره دیگری نیست.

در کل در بهترین شرایط آمریکا دیگر کشور ها را شریک کوچک خود می پندارد ولی بطور عمده همه کشور ها را به چشم اقمار خودش می بیند. ولی کشورهای مثل روسیه و ایران که تاریخ و تمدن قوی و سیاست چندجانبه دارند تحمل چنین رفتار آمریکا را ندارند.

- کمی دیرتر به موضوع ایران، روسیه و آمریکا خواهم پرداخت. ولی اینجا سئوال دیگری دارم. شما گفتید که روابط بدتر از این نمی تواند باشد. ولی پیرامون روسیه و در عرصه بین الملل موضوعاتی وجود دارد که کوچکترین اشتباه در قبال آنها می تواند وضعیت را دگرگون کند. این موضوعات مثل سوریه، اوکراین حتی وضعیت پیرامون برجام است. فکر می کنید تا چه حد امکان جلوگیری از درگیری وجود دارد و بشود وضعیت را حداقل در سطح کنونی حفظ کرد؟

- به نظر من این موضوع نیاز به هنرنمایی و ظرافت فوق العاده از طرف روسیه و ایران دارد. البته نیاز به وجود تفاهم از طرف آمریکا نیز هست. آیا دولت بایدن تا چه اندازه آمادگی پذیرش تفاهم است؟ سئوال مهمی است. اصولا دولت های آمریکا تمایل چندانی به تفاهم ندارند. اما اگر جایگزین تفاهم، فقط افزایش تنش و تشنج باشد، در این صورت می توان آمریکا را وادار کرد که موضع و نظر روسیه و ایران را نیز بشنود. در واقع این یک "دیپلماسی زور" خواهد بود.

- من اخیرا بیشتر یاد اصطلاح سیاسی می افتم که در اوائل هزاره سوم و دهه اول سال های 2000 رایج بود. آن زمان در روابط روسیه و آمریکا اصطلاح "سیاست هویج و چماق" بسیار رایج بود. بنظر می رسد که آمریکای بایدن، قصد دارد این سیاست را احیاء کند و تا جای ممکن، تا قبل از برگزاری نشست سران دو کشور، از ابزار "چماق" استفاده کند. بنظر شما واشنگتن انتظار دارد چه امتیازاتی از روسیه بگیرد و چه امتیازاتی را می تواند پیشنهاد کند؟

- حتی تصور اینکه امروزه روسیه چه "هویجی" (امتیاز - تحریریه) را می خواهد از آمریکا دریافت کند برای من دشوار است. در حقیقت احتمال این موضوع بسیار کم است. همان طور که تصور پیشنهاد "هویج" از طرف آمریکا بعید است.

شاید مهم ترین سئوال این باشد که در چه زمینه ای طرفین می توانند توافق کنند؟ در خصوص اوکراین؟ چه تفاهمی در این زمینه متصور است؟ طرف اوکراینی اصولا اهل تفاهم و توافق نیست. زِلِنسکیی شخص جانشانده ای است که تحت فشار و تاثیر دیگر نیروها، مثل آمریکا، عمل می کند. اینکه وی قادر به توافق باشد یا نه جای سئوال دارد.

توافق در خصوص سوریه؟ چه توافقی در سوریه ممکن است؟ تنها خواست مشخص ما این است که سوریه حق استقلال و حاکمیت دارد. در نتیجه نیروهای آمریکا باید این کشور را ترک کنند و تمام ذخایر نفتی این کشور را که تحت کنترل خود گرفته اند را آزاد کنند.

بنابراین می بینیم که عرصه برای توافق و تفاهم بسیار محدود است. مواضع ما مبتنی بر حقوق بین الملل، استقلال و حاکمیت ملل است و به توافق و تفاهم رسیدن با آمریکایی ها در خصوص این گونه مسائل بسیار دشوار است.

- موضوعی که مطرح است این است که بایدن قصد دارد توافق و جبهه واحد غرب علیه برنامه هسته ای ایران را احیاء کند و تا جای ممکن پرونده را به شورای امنیت ببرد. رویکرد بایدن در قبال برجام این چنین بنظر می رسد. البته بدون حمایت چین و روسیه قادر به این کار نخواهد بود. بنظر شما آیا ممکن است فشار های آمریکا به این دلیل است تا در قبال برجام و برنامه هسته ای ایران از روسیه امتیاز بگیرد؟ عملکرد روسیه را در این موضوع چطور میبینید؟

- البته روسیه و دیگر اعضای برجام هرگز این توافق را ترک نکردن. این ترامپ بود که بصورت یکجانبه توافق را ترک کرد و علی رغم اینکه سازمان ملل متحد نیز در برجام نقش داشت، آمریکا را از این توافق بیرون آورد. بنابراین تا جایی که من متوجه هستم یکی از اهداف اصلی یا شاید بتوان گفت مهمترین هدف، وادار کردن آمریکا به لغو تمامی تحریم ها که بر خلاف توافق وضع شده بودند، است. این موضع اصولی ما است و غیر از این نمی تواند باشد.

شما یادتان هست که برای دستیابی به این توافق چقدر تلاش و نیرو صرف شد و همه چیز با یک امضاء از طرف آمریکا خراب شد. ولی طرفداران ترامپ و محافل افراطی آمریکا همچنین مخالف برجام هستند و تا حدی بر بایدن فشار می آوردند.

- آیا در این خصوص ممکن است آمریکا با روسیه به توافق برسند؟

- در این موضوع طرف اصلی مذاکرات ایران است و آمریکا باید با ایران به توافق برسد.

- منظور توافق با روسیه بر ضد ایران است؟

- خیر. بهیچ وجه. روسیه نمی تواند بر ضد ایران باشد. من حتی نمی توانم چنین وضعیت را تصور کنم. هرگز. آن توافقاتی که اخیرا بین روسیه و ایران حاصل شده اند گویای استحکام در روابط بین کشورهای ما است. دولت بایدن موفق به جلب نظر روسیه نخواهد شد.

- آمریکا در رقابت خود با روسیه اصولا از اروپای غربی نیز کمک می گیرد. در حالی که روسیه همواره تلاش می کند تا با اروپای غربی روابط دوستانه و راهبردی ایجاد کند. امروزه آمریکا موفق تر است. تا چه اندازه روسیه از همراهی اروپایی ها با آمریکا ناراضی است؟

- کشورهای اروپایی نیز تا حد زیادی متحد نبوده و بین آنها شکاف وجود دارد. در بین نخبگان و سران این کشورها نیروهایی هستند که گرایشات آتلانتیک دارند و از سیاست آمریکا حمایت می کنند. بخش دیگری از نخبگان در برخی کشورها مثل فرانسه از سنت های دوگل پیروی می کند. طرفداران معاصر خط مشی دوگل خواهان سیاست مستقل اروپا هستند.

کشورهای اروپایی همواره در معرض مبارزات سیاسی داخلی هستند. در برخی موارد نیروهایی که خواهان استقلال هستند به پیروزی می رسند و در برخی موارد نیز پیروان آمریکا غلبه می کنند. لذا یک مبارزه و رقابت دائم وجود دارد.

در خصوص آلمان، بزرگترین اقتصاد اروپا، باید گفت که تا به امروز این کشور موفق بود که از منافع خود در طرح "جریان شمال-2" دفاع کند. البته آمریکا یک جنگ تمام عیار بر ضد این طرح راه اندازی کرده است و بر متحدان اروپایی خود فشار بی سابقه ای وارد می کند. این یک سیاست تهاجمی بی سابقه است. ولی مقامات آلمان بر مواضع خود اسرار دارند. امیدوار هستیم که آنها در این مبارزه پیروز شوند.

- آخرین سئوالی که دارم این است که ایران و روسیه هر دو تحت فشار و تحریم های آمریکا قرار دارند. ضمن اینکه دو کشور در برخی مسائل بین المللی تجربه هماهنگی اقدامات و سیاست ها را دارند. آیا بنظر شما امکان هماهنگی اقدامات و سیاست ها بین ایران و روسیه بر ضد سیاست های خصمانه آمریکا وجود دارد؟

- شاید بهتر است اینطوری بگوییم، زمانیکه کشورهای ما، یعنی روسیه از مواضع خود، ایران از مواضع خود و چین از مواضع خود، دفاع می کنند یک جبهه غیر علنی یا یک جمعی از کشورها بوجود میاید که حاضر هستند از منافع و مواضع مردم خود دفاع کنند. شاید نیازی به بازگو کردن این موضوع یا اسم گذاری نباشد. ولی این اتفاق می افتد و ببینید که روابط بین این سه کشور به چه نحوی سرعت می گیرد و توافقات مربوطه بین این کشورها حاصل می شود.

این شراکت و هماهنگی مواضع اتفاق افتاده است. با توجه به گرایش کشور های ما به استقلال، صلح و تامین رفاه مردم خود، این اتحاد شکل گرفته است. در واقع بطور کاملا طبیعی یک جبهه و اتحاد بر ضد دیکتاتوری جهانی شکل گرفته است.

- خانم کراشنینیکاوا از اینکه وقت خود را در اختیار ما گذاشتید و به سئوالات ما پاسخ دادید تشکر می کنم.

- من هم از شما بابت سئوالات جالب تشکر می کنم.

مصاحبه گر: پرویز نعمت اف