کروپنوف: باید بگویم که اوراسیای بزرگ، "راه سومی" است که باید به قطب مستقل تولید ثروت تبدیل شود.

روابط ایران با اتحادیه اقتصادی اوراسیا موضوع بسیار مهم با گرایش اقتصادی در منطقه به حساب می آید. هر دو طرف نسبت به این همکاری ابراز امیدواری میکنند و انتظارات زیادی نسبت به این همکاری دارند. پس از بشی از یک سال اجرای موافقتنامه موقت ترجیحی بین دو طرح در اواخر سال 1399 اعلام شد که روند مذاکرات مربوط به ایجاد منطقه آزاد تجاری بین ایران و اتحادیه اقتصادی اوراسیا آغاز شده است و روند مذاکرات به گونه ای است که  به سمت عضویت دائمی ایران در این اتحادیه پیش میرود. برای ارزیابی اهداف خود اتحادیه و چشم انداز روند مذاکرات بین ایران و اتحادیه اقتصادی اوراسیا گفتگوی انجام دادیم با آقای یوری کروپنوف، رئیس شورای نظارتی موسسه جمعیت، مهاجرت و توسعه منطقه ای روسیه.

- سلام عرض میکنم خدمت شما. حال شما چطور است؟

خیلی ممنون، متشکرم.

- خوشحالم که بعد از مدت ها که توفیق ملاقات همدیگر را نداشتیم اکنون به واسطه پایگاه خبری "وستی پرس" این توفیق حاصل شده است که همدیگر را ملاقات کنیم. پایگاه خبری "وستی پرس" پایگاه خبری است که به صورت تخصصی درحوزه اخبار همکاری ایران با کشورهای اوراسیا و CIS و روسیه فعالیت میکند. ما سعی میکنیم در گفتگوهای خود به  طرح و بررسی مسائل بسیار مهم بپردازیم. جهت یادآوری برای حضار گرامی امروز در خدمت آقای کروپنوف، رییس شورای نظارتی موسسه جمعیت، مهاجرت و توسعه منطقه ای روسیه و همچنین مسئول گروه اتاق بازرگانی فدراسیون روسیه در بخش توسعه صنعت و ارتقاء رقابت پذیری اقتصاد روسیه و نیز مشاور دولتی درجه سوم هستیم که یکی از کارشناسان مطرح روسیه هستند.

امروز میخواهیم در خصوص روابط ایران با اتحادیه اقتصادی اوراسیا صحبت بکنیم. این موضوع یکی از مسائل اقتصادی بسیار مهم منطقه به حساب می آید. با توجه به این که هر دو طرف نسبت به این همکاری ابراز امیدواری میکنند و اظهارات بسیار گرمی نسبت به همدیگر دارند. طرفین انتظارات زیادی نسبت به این همکاری دارند. یادآوری میکنم که در ابتدا بین ایران و  اتحادیه اقتصادی اوراسیا توافقنامه موقتی امضا شده بود و حدود بیش از 500 عنوان کالایی مشمول تعرفه های ترجیحی شدند و امسال همان طور که اعلام شد روند مذاکرات مربوط به ایجاد منطقه آزاد تجاری بین ایران و اتحادیه اقتصادی اوراسیا آغاز شده است و روند مذاکرات به گونه ای است که  به سمت عضویت دائمی ایران در این اتحادیه پیش میرود. آقای کروپنوف اگر اجازه دهید صحبت امروز را بدین صورت شروع کنیم که بعد از یکسال اجرای توافقنامه موقت بین ایران و اتحادیه اقتصادی اوراسیا این همکاری را چطور ارزیابی میکنید؟ آیا امروزه میتوان به نکات خاصی اشاره و تاکید داشته باشیم؟

روزبخیر! ضمن ابراز کمال احترام به پایگاه خبری شما و با آرزوی موفقیت برای پایگاه خبری شما گفتگوی خودمان را آغاز میکنیم و ابراز احترام میکنم نسبت به تمام حضار و دوستان روس و ایرانی که گفتگوی ما را تماشا میکنند و سلام و درود میفرستم برای مردم ایران.

سوال شما، سوال ساده ای نیست. چرا؟ زیرا همونطور که میدانیم مفاهیم دیپلماتیک و توافقاتی که شما بدان اشاره کردید در وهله اول نقش نظارت متقابل و تعیین چارچوب متقابل را دارند و طی یکسال گذشته نمی توانست هیج اتفاق بنیادینی صورت بگیرد. ضمن اینکه باید در نظر داشت که امروزه نمیتوان گفت که خود اتحادیه اقتصادی اوراسیا هم در داخل خودش و در همکاری های بین اعضایش پیشرفت قابل توجه و شایان ذکری داشته است. این یک روند بسیار دشواری است زیرا ما به خوبی میدانیم که، به هر حال، 30 سال پیش با فروپاشی شوروی فضا و قلمروی واحدی فروپاشید امروزه در فضای پسا شوروی، در منطقه پسا شوروی ما میخواهیم وارد یک مرحله جدید همگرایی در چارچوب اوراسیا بزرگ بشویم. در چنین فضایی یکسال مدت زمان بسیار کوتاهی است تا ما بتوانیم بر اساس آن انتظار تغییرات بنیادی را داشته باشیم. اما یک اتفاق بسیار مهمی رخ داد و آن این است که ایران رضایت خود را برای مشارکت در فعالیت در سازمان اتحادیه اقتصادی اوراسیا ابراز کرده است.

بدین ترتیب انتظار می رود در ابتدا ایران ناظر این اتحادیه خواهد بود و بعد از آن قرار است به عضویت کامل این اتحادیه در بیاید. من خودم به شخصه انتظار این اتفاق را دارم. این اتفاق را نه برای ایران بلکه در وهله اول برای روسیه و خود این اتحادیه اوراسیا یک رویداد بسیار خوبی میدانم. چرا که این اتفاق باعث خواهد شد که ما از یک فضای پسا شوروی خارج شده و وارد یک مقوله و فضای جدیدی بشویم که از نظر مفهومی و محتوای بسیار غنی خواهد بود. زیرا اتحادیه اقتصادی اوراسیا به مفهوم احیای اقتصادی شوروی نیست. به نظر من با توجه به اظهارات پوتین، رییس جمهور روسیه، هدف از اتحادیه اقتصادی اوراسیا ایجاد اوراسیای بزرگ است و تلاشی است در راستای همبستگی و پیوستگی اقتصادی درون این منطقه بزرگ اوراسیا و تلاشی است برای این که این منافع موجود در این منطقه به قدری به هم تنیده شود و همبستگی ایجاد شود که این منطقه به یک منطقه صلح مطلق تبدیل شود. هر گونه اختلاف در این منطقه در وهله اول برای روابط اقتصادی و تجاری ما زیان آور خواهد بود و خطری برای طرح های مشترک ما خواهد داشت. بنابراین من ابتکار عمل ایران را در این راستا بسیار مهم و بالا ارزیابی میکنم.

ما میدانیم که ایران کشوری است که از نظر دیپلماتیک بسیار محتاطانه عمل میکند و  کشوری متمدنی است که دارای تمدن کهنی است و سنت دیپلماسی بسیار کهنی دارد و کشوری است که هیچگاه عجله نمیکند. لذا نمیتوان انتظار داشته باشیم که ایران امروز با عجله عضو یک سازمان جامعی بشود و بعد از مدتی سریع از آن خارج شود. به نظر من این تصمیم ایران بسیار سنجیده است و باعث غنی شدن اتحادیه اقتصادی اوراسیا خواهد شد.

- جا دارد که اینجا یادآوری کنم آقای کروپنوف در سالهای 2000 یکی از مبتکران پیشنهاد ایجاد اتحادیه روسیه و ایران بودند و آن زمان روی این قضیه بسیار پافشاری میکردند و یاد هست که در این خصوص با هم گفتگو و صحبت زیاد میکردیم.

از زمانی که من این پیشنهاد رو مطرح کردم سال های زیادی میگذرد.

- بله درست است مدت زمان زیادی میگذرد ولی من میخواستم این قضیه را یادآوری کنم و تاکید کنم که مخاطبین ما بیشتر شما را بشناسند. در ادامه بحث میخواستم به این قضیه اشاره کنم که همان طور که شما فرمودید مدت زمان زیادی گذشته است از زمان فروپاشی شوروی. از آن زمان اتفاقات زیادی افتاده است و تلاش های زیادی در روند همگرایی صورت گرفته است. تا جایی که به خاطر دارم اول ما شاهد سازمانی تحت عنوان جامعه همکاری های اقتصادی اورسیا بودیم که البته تعداد اعضای آن هم بیشتر بود و بسیاری از جمهوری های شوروی سابق در آن حضور داشتند و کم و بیش بالاخره این جامعه وجود داشت و سعی در همگرایی اقتصادی در این منطقه داشت. در نهایت بعد از  سال 2010 ما شاهد مذاکرات بین روسیه و بلاروس و قزاقستان بودیم که در نهایت در سال 2015 منجر به ایجاد اتحادیه گمرکی شد که بعدا در نتیجه آن اتحادیه اقتصادی اوراسیا به وجود آمد. در واقع شاهد اطلاق عنوان "اتحادیه" شدیم. در چارچوب اتحادیه اقتصادی اوراسیا شاهد هستیم که مرز های اقتصادی ازبین رفته و تبادل آزاد کالا، خدمات و نیروی کار در داخل آن صورت میگیرد. همان طور که شما به درستی تاکید کردید ایران پس از ارزیابی جوانب مثبت و منفی این قضیه تصمیم گرفته است که به این جامعه ملحق شود و الان تلاش های بسیار زیادی انجام میدهد تا بتواند همکاری خود را با این اتحادیه توسعه دهد. سوالی که در اینجا میخواستم از شما بپرسم این است که شما به عنوان کارشناس و شخصی که مدت هاست در خصوص مسائل اقتصادی توسعه اقتصادی روسیه و کشور های همجوار دارید، به نظر شما اتحادیه اقتصادی اوراسیا که در نتیجه این روند طولانی و روندی که همراه با تلاش زیادی به وجود آمده است، هدف اصلی این اتحادیه چیست و تا چه اندازه به صورت جدی پیگیری خواهد شد و به عنوان یک سازمان میتواند مدعی یک روند همگرایی منطقه ای جدی بلند مدت باشد و تا چه اندازه اراده و خواست در بین سیاستمداران و دولت مردان این اتحادیه وجود دارد برای اینکه آن را  در بلند مدت گسترش و تقویت کند؟

در وهله اول باید توجه داشته باشید که فعلا ما نمیتوانیم صحبت از یک اتحادیه تمام عیار داشته باشیم و این یک جامعه و یک روند و طرح همگرایی مشخص است. در وهله اول ما شاهد این هستیم که سال به سال تلاش ها در این زمینه بیشتر میشود و این همکاری و طرح همگرایی ارتقا پیدا میکند. ضمن اینکه شما به نکته بسیار مهمی اشاره کردید و آن خواست و اراده دولت مردان است. تا جایی که ما میبینیم اراده و خواست  دولت مردان سال به سال در این زمینه تقویت میشود. البته متاسفانه من نمیتوانم به طور قاطع بگویم که کاملا از روند همگرایی که در حال طی شدن است خشنود و خرسند هستم و از آن راضی هستم. مسلما در این روند من نکات منفی زیادی را میبینم به خصوص به نظر من در چارچوب اتحادیه اقتصادی اوراسیا که الان ما شاهد هستیم کپی برداری بسیار زیادی از ساختار بروکراسی اتحادیه اروپا شده است که این نکته منفی ای است. ما شاهد بروکراسی بسیار زیاد و طرح های مشترک بسیار کمی هستیم. این موضوع اول.

موضوع دوم این است که همانگونه که روس ها  میگویند آهسته آهسته و به صورت پیوسته ما شاهد این هستیم که اتحادیه اقتصادی اوراسیا سرعت بیشتری پیدا میکند و این نکته بسیار مثبتی است. من  خیلی امید دارم که امسال و سال آینده، سال تعیین کننده ای برای این اتحادیه خواهد بود. در حال حاضر، باید صادقانه تاکید کنیم، ما به صورت تدریجی از ایدئولوژی و تفکری که بعد از فروپاشی شوروی وجود داشت فاصله میگیریم. این تفکر و ایدئولوژی متکی بر آن بود که باید همه از یکدیگر جداشوند و این قضیه فقط مختص منطقه خاص قفقاز، حوزه بالتیک و یا آسیای میانه نبود. شاید بهتر است این طور بگم که در این میان این مسکو بود که دوست داشت هر چه سریعتر خود را از بار مسولیت مناطق دیگر خلاص کند و خود را از این جامعه بزرگی که وجود داشت جدا کند. صادقانه میگویم که این مسکو بود که سعی میکرد خود را از همه جدا بکند و این روند فروپاشی را رهبری میکرد.

اما در حال حاضر ما شاهد آن هستیم که هرچند مسکو در شرایط متفاوتی قرارگرفته است و آن ایدئولوژی را دیگر ندارد ولی هنوز فاقد دکترین مشخص ایجاد اوراسیای بزرگ است. هرچند که ما شاهد آن هستیم که رییس جمهور روسیه این دکترین را در پیش گرفته و مرتب دنبال میکند ولی متاسفانه باید بگویم که همچنان ما شاهد بروکراسی زیادی در این موضوع هستیم و متاسفانه این ساختار بروکراتیک بسیار بزرگ یک مانع و عامل  کند کننده روند اجرای دکترین اصلی آقای پوتین مبنی بر ایجاد اوراسیای بزرگ است. باید تلاش های زیادی صورت بگیرد. البته زمان در حال گذر است و فعلا باید بگویم که باز هم این زمان به نفع ماست.

شما اشاره کردید به پیشنهاد من در خصوص ایجاد اتحادیه بین روسیه و ایران. باید یادآوری کنم، زمانی که من این پیشنهاد را داده بودم زمانی بود که دیپلمات های ما در روسیه در وزارت امور خارجه به من میگفتند که باید درباره این موضوع محتاطانه صحبت کنی و به صورت رسمی اعلام میکردند که شاید بهتر است که از ایران صحبتی نداشته باشیم زیرا اگر ما از ایران صحبت بکنیم روابط ما با آمریکا دچار مشکل خواهد شد. متوجه هستید؟ ولی امروز ما شاهد دگرگونی بسیار  جدی هستیم و شرایط بسیار دگرگونی به وجودآمده است. بحث من اصلا در مورد تحریم های شدید آمریکا در قبال ایران و روسیه نیست که البته باعث نزدیکی دو کشور شده است. در وهله اول منظور من این است که این درک اساسی بوجود آمده است که همکاری های ما مهم است. هر چند که من موافق همکاری با آمریکا نیز هستم. اما منظور این است که مهم ما هستیم یعنی روسیه و ایران. همکاری های ما در منطقه اوراسیا بسیار مهم است. باید بدون توجه به دیگران این همکاری را توسعه دهیم. به نظر من این اتحادیه اوراسیای بزرگ است که به صورت یک نهاد واحد باید با سیستم اقتصادی و تجاری مبتنی بر دلار و با تمام تلاش های آمریکا برای فروپاشی منطقه بزرگ آسیای مرکزی و ایجاد اختلال و اختلاف در این منطقه مقابله کند. بنابراین امروز ما در شرایط جدیدی قرار گرفتیم. من امیدوارم که امسال، در سی امین سالگرد فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، سال اتحاد جدید اوراسیا خواهد بود.

- با اجازه شما من موضوع اتحادیه اقتصادی اوراسیا را ادامه دهم تا بعدا به بحث روابط ایران و این اتحادیه بپردازیم. این اتحادیه در قلمرو شوروی سابق به وجود آمده است. همون طور که در طی صحبت های امروز اشاره کردیم طرح های همگرایی زیادی در قلمرو پسا شوروی به موازات هم وجود دارد. ما میبینیم که در اینجا یک سازمان دیگری به اسم سازمان همکاری های شانگ هایی وجود دارد که بیشترین اعضای آن اعضای کشور های شوروی سابق هستند و البته کشورهایی در آن عضو هستند که در داخل اتحادیه اوراسیا نیستند و طرح های همگرایی دیگری وجود دارد که به منظور حفظ ثبات ارتباط بین کشور های شوروی سابق  پس از فروپاشی ایجاد شده اند. حالا این سوال مطرح میشود که اتحادیه اقتصادی اوراسیا تا چه حد میتواند به عنوان یک سازمان مستقل از تفکر شوروی سابق فعالیت کند و اهداف بلند مدت داشته باشد. همونطور که شما اشاره فرمودید نگرش آن ،نگرش یک منطقه اوراسیای بزرگ باشد؟

میتوانم به شما بگویم که اتحادیه اقتصادی اوراسیا یک طرح مستقل و طرح جامعی است ولی باید کاملا هوشیارانه نسبت به قضیه نگاه کنیم. من دوباره به این قضیه اشاره میکنم که این روسیه است که تازه بعد از مدت ها توانسته است موقعیت و توان ژئوپلتیک و ژئواقتصادی خود را احیا کند و استقلال خود را به دست آورد .این سی سال بسیار دوران سخت و دشواری برای روسیه بود. برای مثال شما به منطقه آسیای مرکزی اشاره کردید. منطقه آسیای مرکزی، منطقه بسیار بزرگتری است که پاکستان، افغانستان و منطقه دریای خزر نیز در آن گنجانده شده است. به نظر من این منطقه اساس و بنیان همگرایی در اوراسیای بزرگ است. متاسفانه هنوز هم در سیاست خارجی ما، منطقه آسیای مرکزی در اولویت دوم قرار دارد. در مقایسه با اولویت های سیاست خارجی ای که ما نسبت به اتحادیه اروپا و آمریکا داریم. امروزه همچنین گرایش شدید به چین هم وجود دارد.

من میگویم که این موضوع (همگرایی در اوراسیای بزرگ) در درجه اول به شدت بستگی به روسیه و ایران دارد و من از ایران تشکر میکنم که انقدر فعالانه عمل میکند و به آسیای مرکزی و بحث اوراسیا توجه ویژه ای دارد و امیدوارم که در واقع اتحادیه اقتصادی اوراسیا سنگ بنای بسیار محکمی در این زمینه باشد. من میخواهم این روند را به روند ساخت و ساز و ساخت یک بنا تشبیه کنم. ما در حال ساخت یک بنا هستیم یا ساخت پیک پل. این پروژه بسیار عظیمی است که در آن تلاش هر یک از کشور ها برای اتمام این پروژه بسیار مهم است. فعلا چیزی که ما مشاهده میکنیم یک اسکلت بندی ابتدایی است که باید بصورت یک بنا تکمیل بشود.

- آقای کروپنوف شما زمانی که صحبت از منطقه اوراسیای بزرگ میکنید منظورتان صرفا یک منطقه جغرافیایی است یا به یک تمدن خاصی اشاره میکنید؟

مسلما صحبت از گفتگوی تمدن هاست. یادآور میشوم که در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی در  ایران ، ایشان این مسئله یعنی گفتگوی تمدن ها را در سازمان ملل مطرح کردند، میدانم که ایشان در حال حاضر در شرایط خاصی قرار دارد و موافقان و مخالفان خاص خود را دارد. ولی من نمیخواهم نظریه گفتگوهای تمدن ها را شخصی سازی کنم بلکه میخواهم بگویم که این یک نظریه ایرانی و  متعلق به ایران است. این نظریه، نظریه بسیار مهمی است که در مقابل نظریه برخورد تمدن ها مطرح شده است و بسیار سازنده است. در حال حاضر تمدن های اوراسیایی باید با یکدیگر گفتگو و تعامل داشته باشند. اما همکاری اقتصادی باید به عنوان عامل همبستگی باشد.

امروزه به لطف خدا ما تعامل مستقیم و بدون واسطه ای داریم. من هرگز فراموش نمیکنم سالهای قبل، زمانی که به تهران سفر می کردم و با دیپلمات های ایرانی در وزارت امور خارجه و کارمندان وزارت امور خارجه ایران که بروکرات هستند، صحبت میکردم مطالبی را بیان میکردند که برای من نا خوشایند بود . ناخوشایند از این جهت که آنها واقعیتی را مطرح می کردند که باعث خجالت بود. آنها با من این موضوع را مطرح میکردند که ایران همواره احساس میکند که در گفتگو و مراودات خود با روسیه همیشه شخص ثالثی وجود دارد که منظور آنها آمریکا بود. این موضوع خیلی برای من ناخوشایند بود زیرا در درجه اول این موضوع حقیقت داشت. اما هم اکنون این شرایط کاملا دگرگون شده است و الان ایران و روسیه مستقیم و بدون واسطه با یکدیگر گفتگو و تعامل میکنند. میخواهم به این موضوع اشاره کنم که این تعاملات مستقیم و بی واسطه همان سنگ بنای اوراسیای بزرگ است. مسلما من میخواهم به این نکته اشاره کنم که کشور ها و اعضای مهم اوراسیای بزرگ، هرچند که چین و هند کشورهای بسیار بزرگی هستند که نمیتوان آن ها را نادیده گرفت، ولی به نظر من مهمترین و کلیدی ترین کشور ها از نظر ساختار بنایی که از آن صحبت کردم ایران و روسیه هستند. این دو کشور بسیار کلیدی هستند که از نظر موقعیت جغرافیایی و انسانی، متفاوت از همدیگر هستند  ولی تعامل و همکاری بین دو کشور است که باعث ایجاد این بنا شده است. به نظر من هم چین و هند و ایران و افغانستان کشورهای مهم هستند. این کشور ها تمدن های سازنده اوراسیای بزرگ هستند. من بسیار نسبت به افغانستان امیدوارم. افغانستان با وجود این قضیه که هنوز کشوری دچار بحران است موقعیت آن در این منطقه بسیار مهم است. ما باید این روابط و ارتباط بین تمدن ها را تقویت کنیم و افزایش دهیم.

در اینجا به این نکته اشاره میکنم که همان طور که قبلا هم گفته ام نکات منفی ای وجود دارد. که یک بخشی از نارضایتی من در این زمینه این است که تا امروز ما موفق نشده ایم و نتوانستیم روابط و ارتباطات و طرح هایی را پیشنهاد دهیم که بتواند این تمدن ها را به هم پیوند دهد و  اوراسیای بزرگ را شکل دهد.

- آقای کروپنوف ای چه طرح هایی است که فقدان آنها امروزه جنبه منفی ای دارد؟منظور شما دقیقا چه طرح هایی هست که میتوانست کمک بکند به ایجاد اوراسیای بزرگ؟

در درجه اول طرح های مهمی که می توانند ایجاد همبستگی کنندد طرح های لجستیک و حمل و نقل است. من به طور مثال میخواهم به دریای خزر اشاره بکنم. از نظر من دریای خزر یک پل طبیعی آبی و دریایی است که هیچگاه نه خراب میشود و نه یخ میزند و پل بسیار محکم و مهمی میان کشور های ما است. تاجایی که ما میدانیم دریای خزر از نظر حمل و نقل وضعیت بسیار خوبی ندارد، چه بنادر روسیه در دریای خزر و چه بنادر ایران در دریای خزر. میدانید که این بخش وضعیت خیلی خوبی ندارد. این منطقه در قیاس با منطقه خلیج فارس به هیچ وجه در بحث حمل و نقل در دریای خزر  توسعه یافته نیست. سئوال بسیار مهم این است که چرا این اتفاق افتاده است؟ مسلما دریای خزر برای توسعه بخش حمل و نقل نیاز به این دارد که حجم کالا تامین شود و تبادل کالا در اینجا صورت بگیرد .من حدود 9 سال است که طرح "پل ویتامین" را مطرح کردم. الان توضیح میدهم که منظور از "پل ویتامین" چیست. درست است که در روسیه باید گلخانه های داخلی ایجاد شود و صنعت کشاورزی توسعه یابد اما هرگز هیچ چیزی نمیتواند جایگزین طبیعت و شرایط اقلیمی بسیار مناسب ایران باشد. محصولات کشاورزی، سیفیجات و میوه جاتی که در ایران تولید مشود از نطر ویتامین بسیار غنی هستند و این همان خوراک ویتامینی است که مردم روسیه به آن احتیاج دارند. از دیدگاه من در این قضیه بحث تامین محصولات کشاورزی روسیه از طرف ایران خودش یک پتانسیل بسیار و ظرفیت بسیار بزرگی است که ما هنوز نتوانسته ایم آن را درک بکنیم و این ظرفیت را تحقق بخشیم و از آن استفاده کنیم. شاید در وهله اول گفته شود که نقش این محصولات میتواند در بحث ما چندان مهم نباشد اما چنین نیست. این موضوع میتواند هم تامین کننده آن حجم کالای مورد نیاز برای توسعه حمل و نقل در این منطقه باشد. چرا که این محصولات، محصولاتی هستند که نیاز به سرعت عمل و یک شبکه حمل و نقل گسترده و توسعه یافته دارند. چون این محصولات نمیتوانند مدت زمان زیادی بدون در نظر گرفتن تجهیزات لازم مثل کانتینر های یخچال دار و غیره مسیر زیادی را طی کند. خود به خود تقویت حمل و نقل این کالاها از طریق دریای خزر منجر به توسعه صنعت حمل و نقل در این منطقه خواهد شد. این یک نمونه، دریای خزر، خود به خود برای توسعه و همکاری بزرگ کافیست. این موضوع اول.

موضوع دوم؛ مسیر ها و شریان های حمل و نقل قفقاز است. این راه های حمل و نقل قفقاز امروزه در شرایط بسیار بد و وخیمی قرار دارد. قبل از این گرجستان پل بسیار مناسبی برای تقویت و فعالیت شریان های حمل و نقل قفقاز بود ولی گرجستان امروزه از این گود بیرون افتاده است. بفرمایید، این نمونه دیگری است. ما باید از قسمت غربی و اروپایی منطقه خود برای توسعه حمل و نقل و همکاری ها استفاده بکنیم.

سومین مورد؛ مسیری که میتوانم به آن اشاره کنم راه حمل و نقل از طریق آسیای مرکزی یعنی از  سمت دیگر  و ساحل شرقی دریای خزر است. به نظر من یکی از موضوعات بسیار مهم ایران و روسیه در چارچوب اوراسیا باید تقویت همکاری ها از طریق آسیای میانه به منظور تقویت مسیر های حمل و نقل در این منطقه برای ایجاد راه های ارتباطی برای رسیدن به مناطق سیبری و شرق دور روسیه باشد، شهرهایی مثل نوا سیبری ،تمسک، منطقه آلتای یا حتی قزاقستان و ازبکستان و تاجیکستان. این همان کریدور حمل و نقل شمال جنوب است که صحبت های زیادی از آن میشود ولی از نظر زیرساختی هنوز به طور کامل آماده نیست.

طرح دومی که میتوان پیشنهاد کرد: طرح همبستگی علم و فرهنگ است. علم و فرهنگ زمینه ها و بخش های بسیار مهمی هستند و اصلا به اندازه کافی مورد توجه قرار نگرفته اند. علیرغم فرهنگ و تمدن قوی و بسیار کهن ایران، با آن غنای فرهنگی و دینی خود و حتی با غنای علمی خود، متاسفانه همکاری های علمی و فرهنگی شایسته ای بین طرفین صورت نگرفته است. یکی از جنبه هایی که باید توسعه پیدا بکند بحث تبادل دانشجو است و برگزاری همایش ها و تدارک برنامه های فرهنگی است.

- منظورتان این است که دیپلماسی مردمی در این قضیه تقویت و فعالتر شود؟

بله منظور همان دیپلماسی مردمی ولی در سطح موضوعات تخصصی مثل علمی، فرهنگی و آموزشی است. زیرا بدون این سه عامل، علم و فرهنگ و آموزش، ما نمیتوانیم شاهد  توسعه و رشد اقتصادی و صنعتی باشیم.

در نهایت موضوع مهم دیگری که میخواهم به آن اشاره کنم، بحث ظرفیت های دریای خزر و مسیر های ارتباطی که از آن صحبت کردم به عنوان جایگزینی برای کانال سوئز است که ما امروز شاهد مسدودی آن هستیم و موضوع بسیار مهمی است. در زمینه ای که به آن اشاره کردم ما قبلا طرح های بسیار زیادی داشتیم که طرح های ایجاد کانال های ارتباطی و حمل و نقل از آبهای اقیانوس هند تا دریای خزر و راهیابی آنها به رود ولگای روسیه بود. در اینجا ظرفیت های بزرگی وجود دارد. ولی متاسفانه اصلا راجع به این طرح ها صحبت نمیشود.

بنابراین به عقیده من قویترین بنای اتحادیه اوراسیای بزرگ هرگز بروکراسی و اسناد و اینها نیست هر چند که ارزش آنها کم نیست. سنگ بنای این اتحادیه بزرگ فقط طرح های سرمایه گذاری و  اقتصادی بزرگیست که باید ایجاد شوند تا سنگ بنای اتحاد بزرگ در اوراسیا ایجادشود.

- همان طور که می دانید مقامات دیپلمات باتوجه به مشغله کاری ای که دارند و معمولا درگیر موضوعات و مباحث سیاسی هستند به نظر میرسد متوجه  چنین طرح هایی که شما اشاره فرمودید نشده باشند. به نظر بنده اینجا وظیفه ما کارشناسان تعریف می شود. لازم است نقش کارشناسان و دیپلماسی مردمی، همکاری و ارتباط بین محافل کارشناسی و علمی تقویت بشود تا این طرح ها مطرح شود و به آنها اشاره شود.

در ادامه میخواهم این سوال را مطرح بکنم که در بحث اتحادیه اقتصادی اوراسیا به نظر شما اتحادیه اقتصادی اوراسیای امروز چه انتظاراتی از گسترش روابط و همکاری خود با ایران دارد؟

دروهله اول نمیخواهم اصلا به هیچ مسئله سیاسی ای اشاره بکنم و بحث ما بحث اقتصادی است. ولی نکته ای که به آن اشاره خواهم کرد بسیار حائز اهمیت است و آن این است که بدون اتحاد سیاسی و تا حدودی نظامی بین ایران و روسیه چشم انداز ژئوپلیتیکی برای ما و ایران و برای اوراسیای بزرگ وجود ندارد. اما این بحث، بحث  سیاسی بود.

اما در بحث اقتصادی باید به این نکته اشاره کنم که ایران میتواند اولین کشوری باشد که بدون تعلق به تمدن پسا شوروی و قلمرو شوروی سابق با پیوستن و عضویت در اتحادیه اقتصادی اوراسیا یک مفهوم و محتوای جدیدی به آن ببخشد. البته امروزه صحبت های زیادی در این خصوص میشود، افراد کوته بین و افرادی که آینده نگر نیستند، صحبت از این موضوع میکنند که مسکو در چارچوب اتحادیه اقتصادی اوراسیا در صدد احیای شوروی و تسلط خود بر سرزمین های ازدست رفته است. این به نظر من بسیار کوته بینانه است. در این خصوص چنین برداشت میشود که اگر این طرح، طرح روسیه است، بحث متفاوت بوده و محدود میشود. ولی اگر صحبت از اوراسیای بزرگ است شاهد طرح های گوناگونی هستیم که میتواند با آن همخوانی داشته باشد مثل طرح حمل و نقل "یک راه یک کمربند" که از طرف چین مطرح شده است یا کریدورهای حمل و نقل دیگری که در این منطقه وجود دارد. ایران به نظر من یک جهت گیری  بسیار مهمی دارد و آن جهت گیری تقویت همکاری های دریای خزر است. مخصوصا ایران در بحث توان گرایی جنوب آسیا بسیار نقش مهمی دارد. همان طور که قبلا اشاره کردم زمانی که ما شاهد ثبات در افغانستان باشیم اوضاع به مراتب بهتر و مهم تر خواهد بود و موقعیت بسیار مهمتری برای ما پدیدار خواهد شد و نقش ایران در این خصوص تقویت خواهد شد. لذا من به شخصه طرفدار این موضوع هستم و امیدوارم که ایران در نهایت به عضویت دائم و کامل اتحادیه اقتصادی اوراسیا دربیاید. چرا که این موضوع باعث دگرگونی جدی ای در ساختار اوراسیای بزرگ خواهد شد. این موضوع به نوعی بیانگر این است که دیگر آن تفکر قدیمی اتحاد ها ازبین خواهد رفت یعنی من شخصا خودم کسی هستم که اعتقاد دارم اتحاد جماهیر شوروی اوج تاریخ روسیه بود. اما این گذشته است و دیگر اصلا نمیتوان به آن اشاره کرد و به آن زمان برگشت. بنابراین باید به دنبال ساختارهای جدید اوراسیا باشیم و امیدوارم که ایران بتواند نقش بسیار مهمی را درایجاد این ساختار جدید ایفا بکند.

- با اجازه شما من میخواهم این موضع را به محتوای اتحادیه اقتصادی اوراسیا ربط بدهم. ما تا الان صحبت از این قضیه کردیم که چه میشد و چه طرح هایی میتوانست موجب تقویت اوراسیا شود و صحبت از اما و اگر و شاید ها میکنیم. میخواهم به موضوعات محتوایی بپردازم. ما در خصوص منطقه ی بسیار مهم اوراسیا صحبت میکنیم که متاسفانه غرب به این منطقه به عنوان حوزه منافع خود نگاه میکند و تلاش های بسیاری را برای حضور در این منطقه انجام میدهد مخصوصا پس از فروپاشی شوروی تلاش های زیادی برای تقویت حضور خود در این منطقه کرده است. آیا به نظر شما فکر نمیکنید که غرب در این راستا بی تفاوت نبوده و برای تخریب این روند ها تلاش می کند تا مشکلاتی را ایجاد بکند؟

مسلما غرب خواهان ایجاد اختلال در این زمینه است. شما نگاه بکنید که افغانستان به یک "ناو هواپیما بر بزرگ خشکی" برای آمریکایی در منطقه تبدیل شده است. چه کسی میتواند با این قضیه مخالفت بکند؟

واقعا نیروهای آمریکایی در منطقه افغانستان حضور دارند .علیرغم این که بایدن اعلام کرده است که قصد دارد نیروهای خود را از افغانستان خارج کند. ما میدانیم و میشنویم که از سال 2008 امریکایی ها قصد دارند از افغانستان خارج شوند اما هرگز این اتفاق نیفتاده است. باید این واقعیت را پذیرفت که این "ناو هواپیما بر بزرگ آمریکایی" وسط آسیای مرکزی در افغانستان یک عنصر بی ثباتی است. شعرای افغانستان از این کشور با عنوان "قلب اوراسیا" یاد میکنند و متاسفانه ما امروز شاهد آن هستیم که "قلب اوراسیا" با مشکلات و بحران های زیادی روبرو است. علیرغم تمام روند گفتگوهای صلح که در قطر و جاهای دیگر  صورت میگیرد ما شاهد آن هستیم که نیروهایی که افغانستان را اشغال کرده اند تمایل به این صلح ندارند و مرتبا مناقشات داخلی را تقویت میکنند تا بتوانند حضور خود را در آنجا توجیه کنند. این موضوع یک موضوع تخریبی در داخل  منطقه اوراسیای بزرگ است. من همواره در صحبت های خود با دوستان و کارشناسان و مقامات ایرانی و روسی این موضوع را مطرح کرده ام که ما باید مبتکر گفتگوی روسی-ایرانی-پاکستانی در خصوص افغانستان باشیم. باید در چارچوب این مثلث روسیه و ایران پیشنهاد و راه حل جدید و کاملا متفاوتی را برای افغانستان ارائه دهند. چرا که میدانیم آمریکا شبکه پایگاه های نظامی خود را در منطقه تقویت میکند و این پایگاه ها بسیار نقش بی ثباتی را ایفا میکنند و تلاش های غرب برای بی ثبات کردن این منطقه ادامه خواهد داشت. بی ثباتی بزرگترین خطر و دشمن ما، یعنی کشورهایی است که در منطقه اوراسیای بزرگ وجود دارند. ما باید تلاش های زیادی را انجام دهیم و شبکه اقتصادی بسیار قوی ای را  در این منطقه ایجاد بکنیم تا بتوانیم با غرب و طرح های بی ثباتی غرب در اوراسیا مقابله بکنیم.

- آقای کروپنوف من میخواستم مجددا برگردیم به بحث اقتصادی و برگردیم به موضوعی که تا حدودی شما به آن اشاره کردید که همواره در روابط ایران و روسیه شخص ثالث یا همان آمریکا وجود داشته و بر روابط این دو کشور  سایه افکنده و حالا این موضوع را در بعد اقتصادی بررسی میکنیم. همکاری اقتصادی موضوع بسیار مهمی است. در هر صورت میبینیم که تحریم های آمریکا علیه ایران بر روابط و تجارت بین الملل تاثیرگذاشته است. کشورهایی که عضو اتحادیه اقتصادی اوراسیا هستند از نظر مالی و اقتصادی در هر صورت وابسته به سیستم مالی و بانکی هستند که امروزه آمریکا برای جهان تحمیل کرده است. سوالی که در اینجا مطرح است این است که هر دو طرف ایران و اوراسیا به دنبال تقویت همکاری های اقتصادی و تجاری خود هستند و میخواهند تبادل کالا و حجم کالای تجاری خود را تقویت کنند که بدون ارتباط بانکی و مالی بسیار سخت است و ما میبینیم که سیاست آمریکا به صورت فعالانه مخرب این همکاری ها است و مانع بزرگی در راستای توسعه همکاری های اقتصادی و تجاری بین ایران و کشورهای اوراسیا است. سوال اساسی که من میخواهم مطرح کنم این است که درست است که شما فرمودید در روسیه تغییرات اساسی در این زمینه نسبت به این نگرش صورت گرفته است ولی به طور کلی در کشور های عضو اتحادیه اقتصادی اوراسیا مثل روسیه، بلاروس، ارمنستان، قزاقستان و قرقیزستان نخبگان و مقامات و دولتمردان این کشور ها تا چه اندازه اراده قوی دارند و خواست واقعی مبنی بر این دارند که بدون نگرش به آمریکا و بدون توجه به تحریم های آمریکا روابط خودشان را با ایران تقویت کنند؟

شما درست میفرمایید که همه ما متاسفانه در سیستم جهانی دلاری قرار داریم و کاملا باید بگوییم که سیستم اقتصاد جهانی مستقل نیست و متاسفانه وابسته به دلار است. هم روابط بین بانک ها، سیستم های بانکی و مالی کاملا وابسته به آمریکاست. البته میتوان به این قضیه اشاره کرد که خوشبختانه چین تبدیل به یک قطب هم تراز اقتصادی با آمریکا شده است و به شدت پیشرفت و رشد اقتصادی داشته است و چین تاثیر بسیار زیادی روی اوراسیا و طرح های اقتصادی همگرایی منطقه ای دارد. ما شاهد آن هستیم که در کشور های آسیای مرکزی و کشورهای عضو اتحادیه اقتصادی اوراسیا نفوذ اقتصادی آمریکا و چین بسیار زیاد است. حتی در بین کارشناسان، البته من دوست ندارم که با آن ها موافق باشم، این اظهارات وجود دارد و کارشناسان میگویند که در بسیاری از کشورها تا این حد این  نفوذ زیاد است که  بخشی از دولتمردان برای آمریکا و بخشی از دولتمردان برای چین کار میکنند. البته من چنین عقیده ای ندارم. ما در اینجا همان طور که گفتم یک راه بیشتر نداریم و راه نجات و استقلال در این خصوص مسلما این است که  ما بتوانیم تولید ناخالص ملی خود، توان اقتصادی ملی خودمان، ذخایر اقتصادی خودمان را چندین برابر افزایش دهیم و صنعت خود را تقویت کنیم و سیستم مالی مستقل خود را که وابسته به دلار نباشد ایجاد بکنیم. در این خصوص میخواهم به اظهارات چند روز پیش سرگی لاوروف، وزیر امور خارجه روسیه در چین  اشاره کنم که نکته بسیار مهمی است، و ایشان گفته اند که ما باید از سیستم دلار فاصله بگیریم. این یک سیگنال بسیار مهمی است و نظر شخصی نیست بلکه موضع رسمی روسیه است که از طریق وزیر امور خارجه مطرح شده است. بارها و بارها هم پوتین و هم دیگر مقامات روسیه از سیاست "دوری از دلار" صحبت کرده اند. لذا در این خصوص ما باید حتما به دنبال سیستم های جدید ارتباط مالی و حتی واحد های پولی جدید باشیم. در این خصوص میخواهم اشاره بکنم که واحد های مالی که ما از آن صحبت میکنیم باید متفاوت از دلار باشد. این واحد پولی به هیچ وجه نباید جنبه رقابتی با دیگر واحد های پولی کشورهای عضو داشته باشد. به هیچ وجه نباید سیستمی ایجاد شود که در آن واحد پول کشوری قویتر یا ضعیف تر باشد و خدایی نا کرده در نهایت واحد پولی کشوری بر کشور دیگر مسلط شود. صحبت از واحد پولی شفاف و مستقل است. در این میان میتوان به ارز  دیجیتال اشاره کرد. جا دارد در اینجا به تجربه شوروی اشاره کنم. در زمان اتحاد جماهیر شوروی سیستم صفر وجود داشت که صحبت از واحد پولی ای میشود که فاقد این قابلیت باشد که کشور خاصی بتواند نسبت به آن واحد پولی تسلط پیدا کند. زمان شوروی سیستم خاصی وجود داشت که در بین  کشورهای کمک های اقتصادی متقابل بکار گرفته می شد که متعلق به اردوگاه سوسیالیستی بود. در چارچوب این سیستم کشور ها در خصوص بهای تمام شده کالاهای مشخصی و چگونگی تبادل آن کالاها بین خودشان به توافق می رسیدند. وقتی صحبت از واحد پولی مشخص جدیدی میکنیم منظورمان این است که این کشورها بتوانند در بین خود به این توافق برسند که اولا قیمت تمام شده یک کالا را به چه شکلی محاسبه کنند و بعد توافق بکنند که از چه طریقی این کالا ها را تبادل نمایند. به نظر میرسد که نیاز است که کارشناسان مالی قوی ای گرد هم جمع شوند و به طرح و بررسی این موضوع بپردازند. متاسفانه اتحادیه اقتصادی اوراسیا در این زمینه بسیار کند عمل میکند. ما نیازمند ارزهای دیجیتالی هستیم که این ارزهای دیجیتال تامین کننده تجارت و همکاری اقتصادی بین کشورهای ما باشند.

موضوع دوم، موضوع تقویت اقتصادهای مستقل کشورهای ما است. این قضیه برمیگردد به صحبت هایی که کردم. اقتصاد قوی با موضوعات علمی، فرهنگی و صنعتی به قدری به همدیگر پیوسته شده اند و به هم تنیده شده اند که در نهایت ایجاد ثروت میکنند. من بار دیگر میخواهم به این قضیه اشاره کنم که ما در داخل اتحادیه اقتصادی اوراسیا و اوراسیای بزرگ باید به دنبال ایجاد و تقویت قطب تولید ثروت باشیم. برای مثال مرتب گفته میشود که تولید ناخالص ملی آمریکا 20 برابر تولید ناخالص ملی روسیه است. بله در چنین شرایطی ما نمیتوانیم به صورت برابر با یکدیگر مذاکره داشته باشیم و ما دچار ضعف دیپلماتیک خواهیم شد. بنابراین ما باید راه افزایش و تولید ثروت خودمان را در پیش گیریم. این حقیقتی است که ایران و روسیه باید به دنبال تولید ثروت باشند. شاید بهتر است بگویم که روسیه و ایران باید طی 10-15 سال آینده تولید ثروت بکند و حداقل 10 تا 20 برابر توان اقتصادی خود را ارتقا دهیم. در غیر این صورت ما همواره در بخش های مختلفی وابسته به قدرت های دیگری خواهیم بود.

- جناب آقای کروپنوف موضوعی که شما آن را مطرح میکنید و راجع به آن صحبت مییکنید میتواند یک شورشی باشد در سیستم بانکی و مالی دنیا. باردیگر سوال خود را مطرح میکنم تاچه اندازه در بین دولت مردان و سیاست مداران کشورهای اوراسیا بخصوص روسیه این خواست و اراده وجود دارد که چنین شورشی رو ایجاد بکنند و به چنان استقلالی برسند. شما آیا نشانه هایی از این اراده رو میبینید؟

من فکر نمیکنم که این یک شورش باشد. بهتر این طور بیان کنم که نیاز نیست ما به این قضیه مکررا تاکید بکنیم و از آن صحبت بکنیم. نیازی به این کار نسیت. نیاز به عمل است. البته باید به صورت آهسته آهسته کار خود را انجام بدهیم. من احساس میکنم چنین اراده و خواسته ای وجود دارد. در این زمینه باید تلاش های مشترکی صورت بگیرد. اگر بازهم راجع به همکاری ایران و روسیه صحبت بکنیم با این صحنه مواجه هستیم که دو کشور مرتب موضوع را به همدیگر ارجاع میدهند و پاسکاری میکنند. وقتی با ایرانی ها صحبت میکنید میگویند که "هر زمان روسیه پیش قدم شد ما هم از این پیشنهاد او استقبال خواهیم کرد" و در روسیه نیز مرتب میشنوم که وقتی پیشنهاد یا صحبتی در این زمینه میشود نیز گفته میشود "هر زمان ایران پا پیش گذاشت و در این زمینه پیشقدم شد ما نیز از پیشنهاد او استقبال خواهیم کرد". مسلما دیپلمات ها و دولتمردان افراد محتاطی هستند اما در هر صورت باید در این زمینه تلاش های مشترکی صورت بگیرد . اینجاست که نقش دیپلماسی مردمی تقویت میشود و نقش آن دیده میشود. یک بار عرض کردم که ما نیازمند دیپلماسی مردمی سطح عالی هستیم. یعنی نه فقط روابطی که مربوط به ارتباط بین مردم عادی باشد. نه. صحبت بر سر ارتباط و دیپلماسی مردمی در سطح محافل خاص، محافل سطح عالی است. باید تلاش های مشترکی برای ایجاد سیستم مالی اوراسیایی واحد صورت پذیرد، سویفت اوراسیایی، واحد مالی مشترک اوراسیایی این مسائل باید به صورت مرتب مورد بحث و گفتگو قرارگیرد. ما امروزه باید توانایی های جدیدی در بحث دیجیتال داشته باشیم. باید به جایی برسیم که بتوانیم با استفاده از رایانه های بسیار قوی و پیشرفته و از طریق کاملا جدید معاملات اقتصادی خود را در فضا و بستر کاملا جدید انجام دهیم. مسلما کشورهای ما بانک های مرکزی و ملی ای دارند که در واقع این بانک ها باید در این زمینه پیشقدم شوند و سامانه  و ساختار های جدید مالی را ایجاد کنند تا ما بتوانیم با همدیگر مراودات مالی و بانکی و تجاری مناسب  تری داشته باشیم. این موضوع، موضوع بسیار مهمی است و این سوالی که شما مطرح کردید سوال بسیار مهمی است. من بار دیگر تاکید میکنم که در این زمینه اراده ها در حال شکل گیری است. ولی این اراده ها فاقد طرح های مشخص و پیشنهاد های مشخص عملی است.

- در این زمینه نیاز به یک تلنگر هست که این پیشنهادات و مسائل مطرح شود. بیایید با همدیگر این قضیه را به یک شکلی پیش ببریم. به نظرم میرسد که خود طرح پایگاه خبری "وستی پرس" و گفتگو هایی که بین ما و شما و کارشناسان دیگری وجود دارد بتواند تلاش کوچکی در راستای ایجاد این انگیزه ها و ایجاد این طرح های مشترک شود که نهایت منجر به تقویت روابط دوجانبه شود.

کم کم به قسمت پایانی بحث نزدیک میشویم. من میخواهم برگرم به صحبت های که قبل شما اشاره کردید. در ابتدای سال 2015 زمانی که صحبت از آغاز به کار اتحادیه اقتصادی اوراسیا شد همه صحبت از این قضیه کردند که روسیه به دنبال احیای اتحاد جماهیر شوروی است و به دنبال احیای نفوذ خود در کشورها و سرزمین های از دست رفته خود است. این صحبت ها زیاد بود. امروزه ما شاهد آن هستیم که ایران درحال پیوستن به اتحادیه اقتصادی اوراسیاست و مشارکت خود با این اتحادیه را تقویت میکند. در طول مدت زمان پس از فروپاشی شوروی ما شاهد بودیم که سازمان هایی که در این منطقه ایجاد می شدند  بیشتر سازمان هایی بودند که بین جمهوری های سابق شوروی ایجاد میشدند که تا حدودی از نظر تاریخی و سیاسی با یکدیگر شباهت و همبستگی داشتند. مانند بحث جامعه همکاریهای اقتصادی اوراسیا، بحث سازمان پیمان امنیت جمعی، خود جامعه کشورهای مستقل مشترک المنافع که به منظور حفظ و ساماندهی رابطه بین جمهوری های از هم پاشیده شوروی ایجاد شده بود یا حتی خود سازمان همکاری های شانگهای که به نوعی برای حل مشکل امنیتی و مرزی بوجود آمده بود. درنهایت میدانیم که همه این سازمان ها اهداف خاص خود را دارند. اما در اینجا ما شاهد این هستیم که اتحادیه اقتصادی اوراسیا که متشکل از کشور های پساشوروی است دارد با ایران به قدری به هم نزدیک میشوند که هیچ همبستگی سیاسی و ایدئولوژیکی با هم ندارند. آیا فکر میکنید که این تلاش میتواند آغازگر نوع نگرش جدید در بحث ایجاد سازمان های منطقه ای شود؟ تا حدودی شما به این بحث پرداختید. اما کمی بیشتر از آن صحبت کنیم. ما میدانیم که بالاخره از نظر مردمی و از نظر طرز تفکر و نگرش کشور های اتحادیه اقتصادی اوراسیا متفاوت از ایران عمل میکنند اما در حال نزدیک شدن و ایجاد همبستگی به یکدیگر هستند.نظر شما در باره این موضوع چیست؟

من میخواهم اینگونه توضیح بدهم که ما باید این مسئله را درک کنیم که ساختار نظم جهانی به صورت فوق العاده و بطور اساسی تغییر پیدا کرده است. به طور مثال شما از سازمان همکاری شانگهایی صحبت کردید. این سازمان بسیار سازمان خوب و فوق العاده ای است. اما به هر حال نباید فراموش شود که این سازمان یک سازمان چینی است و سازمانی است که چین در آن اولویت و تسلط دارد و حتی اسم این سازمان هم "سازمان همکاری های شانگهایی" است. روی کلمه "شانگهای" تاکید می شود. این سازمان کاملا جنبه و روح چینی دارد. این یک موضوع. اما موضوع دیگری که شما به جامعه کشورهای مستقل مشترک المنافع (CIS) اشاره کردید. بله این جامعه نیز جامعه پساشوروی است. اما وقتی به روابط بین اتحادیه اقتصادی اوراسیا و ایران یا بهتر است بگویم به روابط میان روسیه و ایران نگاه میکنیم قضیه فرق می کند. بله روسیه و ایران. چرا؟ چون در هر صورت ایران و روسیه سنگ بنا و کشورهای کلیدی در این اتحادیه هستند.  وقتی به این روند همگرایی نگاه میکنیم درمی یابیم که کشورهای ما تا حدودی آن سطح از روابطی که در دهه 50 قرن گذشته میلادی در دنیا وجود داشت را احیاء کرده اند. در آن زمان در فضای جهان دو قطبی جنبش غیر متعهدها بوجود آمد که یک مسیر و جهت متفاوتی داشتند. این یک رویداد بسیار مثبتی است. ما نیازمند روابط قوی مداوم اقتصادی هستیم. به خاطر می آورم که زمانی در ایران، از شوروی با عنوان شیطان کوچک یاد میکردند و مسلما آن یک دوره خاص بود و دوره ای که تمام شده است. امروزه من فکر میکنم که نگرش ها متفاوت شده است و صحبت از همکاری به دور از هرگونه ایدئولوژی است. ما با یکدیگر متفاوت هستیم اما به عنوان دو تمدن جدا از هم هستیم که میتوانند مکمل یکدیگر باشند.

اجازه دهید به طرح موضوعی بپردازم که شاید خیلی از افراد با آن مخالفت کنند. آن این است که امروزه اتحادیه اقتصادی اوراسیا اولا باید متوجه آسیای مرکزی و جنوبی باشد که اینجا نقش ایران فوق العاده مهم و جدی است و دوما اتحادیه اقتصادی اوراسیا باید نه تنها از آمریکا بلکه از چین هم فاصله بگیرد. این موضوع بسیار مهمی است. چرا که باید تاکید کنم که همگرایی بین اتحادیه اقتصادی اوراسیا و ایران به ضرر یا علیه شخص یا کشور ثالثی نیست. اما باید از آمریکا و چین فاصله بگیرد. منظور کلی من این است که ما باید به دور از آمریکا و چین اقتصادهای خود را تقویت بکنیم و به استقلال کامل دست یابیم. جا دارد به این قضیه نیز اشاره کنم که زمانی که من به ایران سفر میکنم و کالاهای ایرانی ساخت ایران را به وفور در فروشگاه های ایران مشاهده میکنم غبطه میخورم و برای من جای تاسف است که در روسیه چنین اتفاقی نمی افتد و در فروشگاه های روسیه نمیتوان کالای ساخت روسی را به راحتی پیدا کرد. این خود به این نکته اشاره دارد که در بخش صنعتی نیز میتوانیم مکمل یکدیگر باشیم. باز هم تکرار میکنم که ما باید روابط علمی و فرهنگی و آموزشی خود را به منظور تولید بهترین کالا ها و تولید ثروت  تقویت کنیم. یکی از طرح های مهم در چارچوب اتحادیه اقتصادی اوراسیا این است که روسیه و ایران باید با همدیگر به تقویت همکاری ها در زمینه ساخت دستگاه ها و تجهیزات بپردازند. ما به صورت مداوم باید به سمتی برویم که از تراشه ها و مدارهای الکترونیکی ساخت کشورهای دیگر دوری بکنیم و به تولید داخلی برسیم تا بتوانیم تمدن های خودرا قویتر و هوشمند تر بکنیم. بنابراین من میخواهم بگویم که اوراسیای بزرگ مسیر سومی است. به نوعی میتوان تاحدودی آن را تشبیه کرد به جنبش عدم متعهد ها در زمان جنگ سرد، در زمان جنگ سرد جنبش عدم متعهد ها خود را از هر دو بلوک جدا کردند. بنابر این اوراسیای بزرگ یک راه سومی است و یک طرح مستقلی است که باید تبدیل شود به قطب و مرکز مستقل ایجاد و تولید ثروت. در 10 الی 20 سال آینده اوراسیای بزرگ باید به قدری تقویت شود که به طور کلی نظم جهانی را تغییر دهد و همان طور که بارها اشاره کردم باید تبدیل به قطب تولید ثروت جدید و مستقلی شود که هم تراز با آمریکا و چین باشد.

- به عنوان آخرین سوال چشم انداز مذاکرات شروع شده بین ایران و اتحادیه اقتصادی اوراسیا را برای ایجاد منطقه آزاد تجاری چگونه ارزیابی میکنید؟

من چشم انداز بسیار خوبی را در این قضیه میبینم و اقدام و گام بسیار مثبت در این راستا، عضویت کامل ایران در اتحادیه اقتصادی اوراسیا است. این اتفاق، اتفاق بسیار مهم و جدی ای خواهد بود. من خیلی دوست دارم که ایران در این زمینه فعال تر عمل کند و با سرعت بیشتری این روند را پی گیری کند. من خواستار این هستم که طرف ایرانی به صراحت خواسته خود را مطرح بکند و بخواهد که هر چه سریعتر این روند پیش برود. نکته دومی که به آن اشاره میکنم این است که همانطور که گفتم امضای اسناد و توافقات و ایجاد تطابق استاندارها و غیره، همه مهم هستند، اما مهم تر از آن ایجاد طرح ها و برنامه های توسعه مشترک و طرح های عملی مشترک است که امر بسیار ضروری است. برای مثال حداقل  بیایید از ایجاد یک شبکه حمل و نقل دریای خزر شروع بکنیم. به طور مثال در وهله اول یک نقشه راه اساسی ای طراحی کنیم که این شبکه به چه شکل باشد و چه کشتی هایی به کار گرفته شود و چه مسیر هایی تقویت شود و برای ایجاد چنین شبکه حمل و نقل در دریای خزر در پیش گرفته شود و چه حجم کالاهایی را باید پیش بینی کنیم و چه کشوری قرار است کانتینر ها و سایر تجهیزات را تامین بکند. چیدن این نقشه راه خودش گامی بزرگ و اساسی خواهد بود. نیاز داریم که چنین طرح های جامع عملی مشترک وجود داشته باشد که برای اجرا و عملی کردن آن نیازمند همبستگی علمی و فرهنگی و آموزشی بیشتری بین طرفین و بین همه کشور های عضو اتحاادیه هستیم./

لینک ورود به کانال تلگرام

لینک ورود به صفحه اینستاگرام