Дружиловский: давно назрел официальный визит нашего президента в Иран

Профессор кафедры Востоковедения МГИМО МИД РФ Дружиловский Сергей Борисович специалист по вопросам Ирана и Турции в беседе с «Васти Пресс» дал оценку современным отношениям Ирана и России и прокомментировал перспективу развития отношений между двумя странами в свете визита главы МИД РФ Сергея Лаврова в Иран.

- Здравствуйте, Сергей Борисович!

- Здравствуйте!

- Сергей Борисович, визит состоялся, встречи были плодотворными: встречи с господином Зарифом, с президентом, встречи внутри МИД на уровне заместителей министров, на уровне спикеров, официальных представителей МИД, с председателем меджлиса Ирана. Как Вы комментируете состоявшиеся встречи, как на данном этапе можно охарактеризовать эти встречи?

- Я думаю, что это очень важная заявка на развитие отношений между нашими странами, потому что не так часто в Иран приезжают люди столь высокого уровня и, если министр приехал, то это не просто так. Не для того чтобы просто поговорить, а чтобы решить вопросы, которые стоят на повестке дня. Они стоят. Они стоят в области внешней политики, в области ирано-российских отношений, в вопросах нашего с Ираном отношения к третьим странам, в области экономики. И прежде всего это связано с тем, что Иран потихоньку выходит из режима санкций и России надо думать, как этим воспользоваться. Рынок не бесконечный и его могут занимать другие страны. Мы видим как это успешно сегодня делает Китай. Это делают даже такие страны, как ОАЭ, которые не очень позитивно относятся к Ирану как к политической системе, тем не менее всё более и более развивают двухсторонние отношения. Безусловно, перед нами стоит вопрос, что мы можем сделать в области наших двухсторонних отношений перед этим натиском.

Мы к Китаю очень хорошо относимся. Вы знаете, что у нас дружественные отношения с Китаем, что у нас практически стратегическое партнёрство. Вопрос в том, куда пойдут в ближайшем будущем огромные товаропотоки из Китая через Южную Азию, АСЕАН. Мы готовились, что в значительной степени они пойдут через Россию. Мы построили огромный порт на Каспийском море Оля, затратили сотни миллионов, я бы сказал миллиарды рублей. Позиция Ирана нам не совсем понятна. Как известно, Иран развивает Чабахар. Он развивает конечный пункт поставки миллионов тонн товаров, которые пойдут через Чабахар, через Суэцкий канал, который уже не может пропустить то количество кораблей, которые сейчас идут. Если оно в десять раз увеличится, то вопрос будет стоять о коллапсе Суэцкого канала.

Там есть еще желающие, там есть Турция, которая тоже готова на себя перетянуть определённую ветку, поэтому надо все эти вопросы  обсуждать. Потому что мы не просто что-то там строим, мы вкладываем огромные деньги, мы знаем, что будем за это отвечать, мы готовы предоставить возможность Ирану и всей этой системе «Один пояс – один путь» гарантированные поставки товаров через Россию в Европу. Но как специалист я пока не вижу подвижек на этом направлении, в частности, чтобы кто-то сказал, что будет вот так, что Чабахар Чабахаром, а через Каспий или через Азербайджан на Россию пойдёт своя гарантированная ветка, которая будет устраивать нас, будет устраивать Иран, будет устраивать Китай. Такие вещи нельзя не обговаривать и ждать, что придёт момент и всё встанет на свои места. Не встанет.

То же самое касается наших двухсторонних отношений. Ведь сколько времени стоял этот вопрос «Север – Юг» без всякого влияния. Но воз и ныне там. По этому направлению «Север – Юг» идёт минимум, какие-то проценты от наших ожиданий по этому направлению. Общий объём товарооборота между Ираном и Россией, конечно, никак не может нас устраивать. Я думаю, и Иран он не устраивает. От общей цифры если взять условно $1,8 млрд. (стоимость товарооборота с Ираном), из которых на экспорт Ирана приходится 40-60 миллионов, остальное – Россия. А ведь Иран сегодня экспортирует более 4 тысяч наименований товаров в 170 стран мира. Об этом надо говорить, об этом надо думать. Почему мы всё упёрлись в Турцию, в их овощной рынок, в их мясной рынок.

- Сергей Борисович, получается, что у них сильнее лобби.

- Вот я про что и говорю. Поэтому надо контакты эти усиливать и не только по государственной линии, а и по линии мягкой силы, по линии общественной дипломатии. Это тоже унас очень слабо развивается. Разговоров много – о безвизовых контактах, о безвизовых поездках, но всё равно всё это очень узко, всё это малоэффективно. Мы просто мало знаем друг о друге и с той и с другой стороны, хотя есть что показать. У Ирана прекрасная кинематография, которая побеждает на многих международных конкурсах, Оскара получает в США. Многие в России скажут, что это за картины, которые на таком уровне оцениваются международным сообществом кинематографистов. Поэтому я думаю, что во время визита было много вопросов, не только внешняя политика. Во внешней политике, что бы мы не говорили, пока ситуация очень неопределённая. Та же самая Сирия. Астанинский процесс... Турция, по сути, вышла из Астанинского процесса, то есть они его не демилитаризуют. Там десятки тысяч вооруженных до зубов радикалов, которых надо разооружать, которым надо прекращать поставки всего и выводить население по гуманитарным кордонам, но Турция это же не делает, она препятствует этому. И в этом смысле то, что Россия и Иран делают позитивное там, сводится на нет. Раз нет урегулирования, то о чём говорить.

- Сергей Борисович, из вашего выступления я сделал несколько важных и интересных отметок. Хотелось бы их обсудить. Интересный момент Вы заметили, что санкции потихоньку с Ирана снимаются и нужно что-то делать. А так ли это? Мы видим Байден и его администрация, США не настроены идти на это.

- Нельзя всё упирать в США. Мы всё время говорим, что мы будем отказываться от доллара, мы будем переходить на национальные валюты. В октябре прошлого года, как Вы знаете, санкции на покупку Ираном оружия сняты. Столько времени прошло, а что Иран много купил оружия?

- Сегодня на встрече с Лавровым президент сказал: очень желаем развития военно-технического сотрудничества, а Лавров взамен заметил, что ограничений для этого нет. Как Вы думаете, когда будут практические шаги и что для этого нужно?

- Для этого нужна политическая воля. Сейчас больше ничего не нужно. Всё легитимно, уже нет никаких нарушений санкций СБ ООН. То, что кто-то против кого-то вводит, ну и что. И против нас вводят. Если против нас вводят, то Казахстан перестанет с нами торговать что ли? Есть партнёры, есть близкие отношения, есть сложившаяся структура взаимосвязей. При чём тут Америка?

- Как Вы думаете, где эта воля хромает? С какой стороны больше?

- Я думаю, она хромает из-за отсутствия достоверной информации, потому что идёт много лжи и в отношении Ирана и в отношении России. В СМИ и на Западе, и в наших странах это присутствует, когда идут какие-то инсинуации в отношении каких-то шагов друг друга. Это надо как то разгребать. Как это можно сделать? Это можно сделать, например, по линии межпарламентских связей, то есть усилить эти связи. Если раз в год приезжали, то надо 3 раза в год приезжать и обсуждать эти вопросы. У нас законодательные органы для того и существуют, чтобы законы принимать. Много они сегодня законов приняли, касающихся развития наших отношений?! Как это развязать? Путём конкретных действий, направленных на те органы, которые принимают решения. Вот министр приехал, и это здорово. А дальше что будет? На мой взгляд, по большому счёту, давным-давно назрел официальный визит нашего президента в Иран. Сколько лет уже наш президент находится в кресле президента, но до сих пор ни одного государственного визита в Иран не было. А какие могут быть подвижки? Если в своё время приехал президент Хатами в 2001 году, то сразу были конкретные договоры, всё было прописано по статьям – 14 статей было. Всё чётко выверено, кто, что должен, кто и что не должен. Вот этой линии и надо держаться и по ней идти. И президент Рухани приезжал тоже. Вот я думаю, надо давить на наше лобби.

- Сергей Борисович, я думаю, его сначала надо создать. Иранского лобби в России нет.

- Значит давить на тех, кто есть, на нас давите, чтобы мы активнее агитировали за Иран, за развитие наших отношений. Это можно делать не обязательно на уровне министров, не обязательно на уровне президентов. Это можно делать на уровне общественных организаций, на уровне межпарламентских связей, на уровне школьных олимпиад и много чего можно делать, что не делается.

- Я думаю, Сергей Борисович, сегодня мы нашим интервью сделали один маленький шаг. Надеюсь, что это как-то поможет нашей народной дипломатии. Кстати, сегодня было подписано очень интересное соглашение по поводу создания культурных центров и базовых основ их деятельности как в  России, так и в Иране.

Вы сказали про Турцию. Вы правильно говорите, если посмотреть и сравнить отношения, у России с Турцией по той же Сирии есть проблемы. У России есть даже больше проблем – они сбили российский самолёт. Они, в принципе, враждебно относились к России. С Ираном, по крайней мере, за последнее столетие такого не было. Отношения с Турцией выстраиваются лучше даже в выражении цифр – долларов. Как Вы думаете, где здесь проблема?

- Вот они своё лобби создают. У них есть Институты им. Юнуса Эмре, которые они открывают, в том числе и в Москве, у них действуют дома культуры, у них действуют центры продвижения их кинематографа. Они много чего делают. И у них есть лобби, тюркское в том числе. Они не признают Крым российским, так им сидят и апплодируют крымские татары на Украине. А они не только на Украине, но и здесь. Поэтому все эти вещи действительно для России неблагоприятны. Отношение к кавказским нашим проблемам, отношение к Крыму, сбитый самолёт и постоянное их барражирование в Чёрном море, как члена НАТО. Проблем много. С Ираном таких проблем нет. С Ираном есть проблема недопонимания, некоторого недоверия, некоторого незнания фактов, которые должны знать. Вот Иран – такой народ, вот они так, вот у них такое отношение к туристам, к иностранцам, чтоб не боялись туда ехать. Я, когда в Иран приезжаю, я ни о чём не думаю – в лес, в парк, куда угодно. Тебя никто не тронет, не обидит, даже вопроса не возникнет, а про Турцию такого не могу сказать. Там за пределами курортной Анталии что угодно можно получить. А вот кто об этом, об Иране знает?

- Сергей Борисович, как Вы думаете, действительно ли, как говорят многие эксперты, если развивать экономические отношения России и Ирана можно ожидать стабильности в отношении двух стран?

- Вот на примере Турции, мы видим, что нет. Экономические отношения отлично развиваются, а политические – вот они такие, как мы с Вами перечислили и можем ещё больше минусов назвать. А экономические – отлично всё. Мы торгуем, мы им сейчас АЭС «Аккую» за свои деньги строим. Ирану за деньги Ирана мы строим, а Турции за свои, за 20 млрд. Да, мы потом будем электричество использовать …,  а что там будет потом через 3, через 5 лет, а сегодня мы должны 20 млрд. выложить. Поэтому как это пропагандировать, как показывать, что Иран – добросовестный партнёр, но он, как бы это сказать, он – гордый. Он не будет просто так говорить, да, ладно, мы отдаём всё, давайте приходите. Это просто по Конституции нельзя, там запрещается создавать какие-то иностранные концессии ни под каким предлогом. В Турции, пожалуйста, ввози капитал любой, внедряй его там и т.д. В Иране – нет. Но тоже надо объяснять, почему так сложилось, почему Иран боится того, что иностранный капитал вновь создаст условия как при Мохаммаде-Резе Пехлеви, когда все важные передовые отрасли были уже в руках иностранцев. Надо больше молодёжь привлекать. Я знаю, что посольство ваше над этим работает, но опять коронавирус и всё. А раньше студенты наши приезжали – ну, пять, ну семь студентов приезжало. Молодёжный туризм надо организовывать. Ведь в Иране есть что посмотреть. 2,5 тысячи лет создавалась эта культура. Там же по Ширазу можно сутками ходить и наслаждаться этими дворцами, базарами. Исфаган – эти площади огромные, эти великолепные архитектурные здания, дворцы. Это же надо использовать как-то. Не знаю, если бы у меня были деньги, я организовал бы туристическую фирму чисто для того, чтобы направлять туристов в Иран, но у меня таких денег нет. Я знаю, пока этого не будет, будет вот этот страх, мол: они ж там шииты, они ж мракобесы, они же в средневековье живут, они же по Корану живут. Чтобы это развеять, надо показать, что живут они нормально, живут лучше вас. Вот это надо делать. А вот, как это делать, это другой вопрос.

- Сергей Борисович, как Вы сказали, для этого надо привлекать общественность, частный бизнес, развивать это более активно. Если говорить о геополитике, так как сейчас и Иран выступает как геополитический игрок и Россия, естественно, как мировая держава, всё же мы видели, что визит Лаврова в Иран состоялся после такого, скажем, широкого и глубокого регионального турне как на Ближний Восток, так и в Центральную Азию. В то же время и у Зарифа были визиты. Почти одновременно они посещали центральноазиатские государства. Что здесь произошло? Произошла ли в тегеране окончательная сверка часов?

- Окончательная сверка не произошла, потому что всё зависает на половине: снятие санкций – на половине, создание зоны свободной торговли с ЕАЭС – на половине, всё временно, пока временно. Сверять часы будем тогда, когда всё это заработает. Тогда и посмотрим, работает это всё или нет и как работает. А пока много на словах, а прорывных дел пока я не вижу, чтобы было понятно, да состоялась какая-то сделка. Вот даже по оружию. Мы можем смело сказать, что Ирану это нужно, а мы это можем. Я понимаю, что у Ирана денег сейчас особо нет, но есть кредитная политика. Кредит можно брать. Мы продаём в кредит кому надо. И потом это пойдёт, поедет, это запчасти нужны, это специалисты нужны. Люди пойдут.

- Вы не думаете, что здесь сказался негативный опыт с С-300 на развитии ВТС между Россией и  Ираном?

- Негативный опыт у нас большой. Если мы будем отталкиваться от негативного опыта, то мы вообще никуда не уйдём. Вспомним Туркманчайский договор тогда, Гюлестанский договор, вспомним, что мы голосовали в Совбез ООН против Ирана за санкции одновременно с нашими политическими противниками и, конечно, Ирану это не нравится. Если мы будем опять отталкиваться от минусов, то ... Поскольку я и Турцией занимаюсь, я приведу пример. Когда Тансу Чиллер в 1995 году приехала на встречу с Примаковым, который был тогда нашим премьер-министром, то Примаков ей сказал: «Знаете, у нас с Вами столько проблем, но давайте мы уйдём от них и будем решать то, где у нас проблем нет. Давайте «Голубой поток» кинем вам, давайте логистику будем развивать, а вот эти проблемы, которые у нас есть: у вас курдская, у нас чеченская, давайте в двухсторонних отношениях от этого уйдём. И тогда мы сможем двигаться дальше». Я думаю, это была очень правильная постановка вопроса. Тансу Чиллер, как умная женщина, согласилась. И после этого они чеченский вопрос сняли с повестки дня, а мы сняли курдский. Вот надо что-то подобное делать и здесь и всё реже вспоминать, что у нас были проблемы. Были проблемы, лопухнулись, как говорится, нельзя было этого делать. Тем более что в 2010 году санкции на С-300 не накладывались. Это оборонительное оружие, которое не подпадало под санкции. Всё бывает в политике. И минусы тоже.

- То есть нужно сидеть решать вопросы, определять точки соприкосновения и дальше идти?

- Безусловно. Они всё время признают какие-то ошибки, недочёты, потому что это же не по злобе делалось. Это не потому, что мы хотели Иран унизить, а так геополитика складывалась. Мы же не могли встать, хлопнуть дверью, уйти из Совбеза ООН, они б только обрадовались.

- Вы упомянули ЕАЭС. Сейчас идут беседы, ведутся переговоры. Вы сказали, что хоть и маленький товарооборот между Россией и Ираном, но именно это временное преференциальное соглашение о торговле между Россией, Ираном и ЕАЭС способствовало если не маленькому увеличению, то хоть какому-то сохранению товарооборота в такой сложный период коронавируса. Какие надежды можно связывать с этими начавшимися переговорами и развитием отношений и сотрудничеством между Ираном и ЕАЭС?

- Я абсолютно уверен, что дело пойдёт. Для этого надо подписать конкретные окончательные документы. Не временные, а, например, вступление в зону свободной торговли Ирана и в этой зоне свободной торговли 75% - Россия. Но у Ирана руки тоже развяжутся. И у Ирана высокие запретные пошлины и в Центральной Азии ничуть не лучше. Если эти вещи будут сняты, сама бюрократия уже будет устранена от всех этих вещей. Ирану нужно давить, ведь инициативу проявил Иран и Ирану следует дальше шаг за шагом ускорять и тогда подписать окончательный документ, и я думаю, никто возражать не будет. Но там есть вопрос с Таджикистаном. Правда встречались министры обороны Таджикистана и Ирана. Значит не только об оружии разговаривали, наверное, и о восстановлении отношений. Там каких-то серьёзных противоречий нет. Это личностный фактор, кто-то кого-то укрыл. Это не политика, это скорее идеология, которую можно всегда избежать. Хороший политик, если вы умеете считать деньги. Но все это надо сделать за ближайший год.

- Очень хотелось бы развивать экономическое сотрудничество, в том числе в рамках отношений Ирана и ЕАЭС, но санкции, в том числе банковские, которые ещё существуют, блокируют всю банковско-финансовую систему возможности сотрудничества с Ираном. Есть ли здесь какой-нибудь выход? Можем ли мы реально говорить о каком-то экономическом прорыве, когда у нас есть такой барьер? Мы знаем, что казахстанские банки, банки Киргизии, даже банки Белоруссии, не говоря уже о России, они зависят от финансовой западной системы.

- Выходов может быть два. Первый – переходить на национальные валюты. Надо заметить, что 57% оплаты нашего товарооборота с Ираном – это риал (которого уже нет), и рубль. Второе – вспомним нашу социалистическую систему, там все обменивались конвертируемым рублём, который был условным, воздушным, но в тоже время он всех устраивал, потому что не надо было пересчитывать какие-то национальные валюты в рубли и обратно. Существовал СЭВ, в рамках СЭВ существовала общая единица, которую в руках подержать было нельзя, а посчитать было можно. Не надо было никакого SWIFT. Сейчас это по телефону можно было бы решать. Снял трубку и сказал, мы поставляем вам столько, а вы нам переводите столько условных виртуальных рублей. Я вижу только так, а если мы будем постоянно говорить о долларе, то мы его не скоро погубим. У них станок, они его еще долго включать могут и засыпать долларами всю планету, а планета в свою очередь будет идти на поводу, если не будет альтернативы. А что делать? Надо думать над этим и уже думают, уже делают. Мы и с юанем общаемся очень тесно и уже с риалом начали работать. Но нужно торопиться, чтобы избежать опережающих санкций, которые помешают нам создать виртуальную валюту и к этому могут присоединиться не только Иран, но и Китай и Индия, потому что они замучались с этим долларом уже. С утра все встают и смотрят курс доллара – не умываться идут, а курс доллара смотрят. Это психоз какой-то.

- Сергей Борисович, завершая нашу беседу, хотелось бы задать вопрос, с которого мы и начали наш разговор, о лобби. Упрощу это слово и скажу, насколько у Ирана есть друзья в России, на которых он может опереться и дальше продолжать свою инициативную политику развития отношений не только с Россией, но и с ЕАЭС?

- Вы знаете, у Ирана много друзей, но, к сожалению это друзья, которые решения не принимают. Это те друзья, которые интересуются Ираном, не только как я, как международник. У нас очень много людей, которые знают Иран в культурном аспекте, которые изучают, любят Иран, лингвисты наши великие, покойные и нынешние, их ученики. Их много, их тысячи. Что мы можем сделать, кроме того, как раз в год на конференции сказать ещё раз, что с Ираном надо развивать отношения, Иран – это надежная страна, без которой мы не решим целый ряд проблем: продвижение НАТО на Восток, Карабах, Сирия и другие горячие точки, если мы одни будем влезать во все эти ситуации, нас не хватит: ни денег, ни авторитета. Тот, кто понимает это, он за, но, к сожалению, еще раз говорю, есть отрицательное лобби и мы знаем, откуда ветер дует. В значительной степени это все-таки сионистские СМИ. Хотя может так называть некорректно, но если посмотреть, кто владелец, то все становится на свои места.

- Вы говорите, что нужно развивать народную дипломатию, культурные связи, связи между научными, культурными центрами. В каком формате они должны происходить, чтобы оказать то влияние, о котором мы говорим?

- В очень простом. Уже 42 года Исламской Республике Иран, а у нас там нет российского культурного центра. Иранский центр в России есть, и он неплохо работает, а российского нет. От кого это зависит? Наверное, это зависит от Ирана, который уже десять раз мог бы сказать, а мы открываем. Вы как хотите, а мы открываем ваш культурный центр. Вот мы будем пока с посольством решать, с Джагаряном, вот он нам даст аташе какого-нибудь, который возглавит этот центр, а вы уже потом смотрите дальше, потому что нам это важно – знать вашу культуру, знать ваше настроение. А где это может узнать простой человек, кроме как прийти в такой центр и посмотреть – вот литература, вот фильмы есть, вот балет. Это надо делать, это как один из примеров. Примеров много. Обменов может быть очень много. Это не только от России зависит, от Ирана тоже.

- Спасибо большое, Сергей Борисович. Я благодарю Вас за то, что приняли участие в интервью.

Беседу вел Парвиз Негматов