Владимир Евсеев: важно различать умеренную часть движения "Талибан" и его радикальную часть
Произошедшее в Афганистане шокирует мировое сообщество не только степенью цинизма США, но и стремительностью сдачи своих позиций со стороны правительственных сил, обученных и натренированных все теми же американцами. По факту последнего, в частности недоумевают даже многие политические эксперты. Пролить хоть какой-то свет на происходящее редакция "Васти Пресс" попросила заведующего отделом евразийской интеграции и развития ШОС Института стран СНГ, военного эксперта Евсеева Владимира Валерьевича.
- Владимир Валерьевич, как Вы комментируете нынешнюю ситуацию в Афганистане, в частности то, что сегодня интересует в первую очередь – весьма необычное продвижение и успехи сил талибов?
- Талибы в течение многих лет готовились к захвату власти. Американцы же, находясь в Афганистане, сформировали лишь марионеточное правительство, которое не могло долго продержаться у власти. Фактически не было серьёзных боёв между силами министерства обороны или правоохранительных органов с талибами. Факты, когда 200 талибов захватывают базу вооружённых сил Афганистана, в которой были 3000 человек, говорит о том, что, на самом деле, никаких боёв не было. Была сдача территорий талибам.
Я думаю, что основные виновники в этом – американцы, потому что, пойдя на соглашение с "Талибаном", они фактически подготовили условия для прихода его к власти. Более того, по некоторым данным, во всяком случае на начальном периоде, американцы способствовали сдаче талибану отдельных территорий на севере Афганистана и на северо-западе с тем, чтобы как можно быстрее граница Афганистана со странами Центральной Азии и с Ираном была под контролем движения "Талибан", чтобы не допустить создания "Северного альянса – 2".
Такая деятельность американцев, которые потерпели крупнейшие военно-политическое поражения за последние десятилетия, как и их союзники, свидетельствует о том, что американцы не способны урегулировать серьёзные региональные конфликты.
Я думаю, что последствия этого будут достаточно серьёзными не только для самого Афганистана, но и для других территорий, потому что, если они могут взять и бросить афганцев на произвол судьбы, почему они не могут бросить, например, украинцев в какой-то момент на произвол судьбы, или, например, сдать все свои позиции на корейском полуострове или сдать, например, Тайвань. Это лишь вопрос времени. Я думаю, что это – фактически крах прежней американской внешней политики, но я не думаю, что будет предложена какая-то разумная альтернатива. Талибы же придя к власти, сейчас пока ведут себя достаточно сдержанно. Здесь самая большая проблема заключается в том, что надо различать умеренную часть движения "Талибан" и его радикальную часть.
- Об этом мы еще поговорим. Если позволите, в продолжение вашего ответа на первый вопрос, где вы сказали, что виноваты американцы, я задам вам такой вопрос, почему американцы так просто отдают власть талибам? Можно ли говорить здесь о том, что это – их месть за поражение или здесь есть далеко идущие планы?
- Бросая Афганистан, американцы, конечно, преследовали основную цель как можно больше создать проблем для России и Ирана, ну и в том числе государствам Центральной Азии, которые являются стратегическими партнёрами РФ. Поэтому с этой точкой зрения я с вами согласен, что их цель была – создать там наибольше проблем. Россия к этому готовилась и Иран готовился, поэтому проводились переговоры с движением "Талибан", с его умеренной частью и я думаю, что в общем-то эти переговоры могут привести к изменению ситуации, потому что с Ашрафом Гани мы не могли выстроить никаких отношений, а с новой властью может быть удастся.
- Одно дело, когда мы говорим об официальных вооруженных силах Афганистана, будь они марионеточными или проплаченными, – ведь американцы потратили много денег и много лет на их обучение – которые сдали свои позиции, но мы знаем афганский народ, знаем афганские силы: силы Дустума, силы Исмаил Хана, силы на Севере, которые умеют воевать и являются относительно независимыми, которые могли бы сопротивляться, но и они не оказали сопротивления. В чем здесь подвох?
- Вторая причина, по которой произошла такая быстрая сдача власти – это то, что региональные элиты фактически поддержали движение "Талибан". Если бы это не произошло, такой быстрой сдачи территорий не было. Они понимали, что с нынешней властью они не могут реально обеспечить сопротивление движению "Талибан", поэтому было принято решение о сотрудничестве с движением.
- То есть у них есть надежда на то, что с талибами у них будет лучше складываться ситуация?
- Они исходили из того, что правительство крайне слабое, оно не устоит. Создавать сейчас какой-то очаг сопротивления, это приведет, во-первых, к большому потоку беженцев, большим жертвам и самое главное, что в данный момент это бессмысленно, потому что афганцы, по-видимому, не хотят воевать с движением "Талибан", во всяком случае, в данное время, пока не накопились на них обиды. Поэтому региональные элиты пошли на сотрудничество с движением "Талибана" и фактически сдали территории, ведь иначе там не было серьезных боев, была просто сдача территорий.
- Значит, можно говорить, что по сравнению с 2001 годом до падения, когда талибы захватывали власть, в этот раз они власть не захватили, а они ее просто заполучили?
- Её частично передали американцы. Как бы сдали нынешнюю власть в лице президента Ашрафа Гани. Но сейчас это всё-таки несколько иные талибы, я имею в виду умеренное сейчас движение.
- Во-первых, талибы сами заявили, что нынешний "Талибан" – это не "Талибан" 2001 года, во-вторых, они говорят, что у них нет претензий к другим исламским конфессиям, в частности к шиитам, и третий момент - они дозволят девушкам какие-то свободы и даже обучаться. Что все это значит? Реально ли талибы изменились?
- Я думаю, что здесь эти заявления были сделаны для того, чтобы относительно мирно взять власть. Но "Талибан" имеет как бы умеренную часть, с которой можно договариваться и есть радикальная часть движения "Талибан", ну, например, Сеть Хаккани. Вся проблема в том, насколько умеренная часть "Талибана" будет контролировать радикальную часть "Талибана". Вот здесь как бы ясности нет.
- То есть, нужно ещё подождать – что произойдёт с реальным "Талибаном" во власти?
- Да. Нам надо будет смотреть не на то, что пишут, например, в Индии. Индия настроена жёстко против талибов и будет пытаться найти там миллионы причин, по которым их надо свергнуть. Надо смотреть на более-менее объективную информацию, как они будут поддерживать власть, насколько они будут находить действительно межэтнический и межрелигиозный консенсус в стране. То есть нужно некоторое время. Потому что если умеренная часть "Талибана", придя к власти, власть удержит, не будет радикализирована и будет хотя бы ограничивать радикалов – молодая часть руководства движения "Талибан" как раз более радикальная - если им удастся это сдерживать, тогда можно говорить о том, что вызов серьёзный есть, но всё-таки это не крупная угроза, в частности для РФ и Ирана. Если будет радикализация власти, то тогда понятно будет очень серьёзная проблема.
- Есть ли информация о присутствии ИГИЛ среди талибов? Есть ли вероятность того, что игиловцы присутствуют под прикрытием талибов в Афганистане?
- По некоторым данным, бывшие представители "Исламского государства" используются, во всяком случае, в качестве военных советников в вооруженных формированиях движения "Талибан". Но здесь нет однозначности. Потому что имеются факты, когда талибские суфии «переформатировали» салафитов с исламского государства. Если те, кто находятся внутри движения "Талибан" – бывшие ваххабиты – если это «переформатированый» ваххабит, который полностью находится под контролем талибских суфиев, в этом случае можно говорить о том, что это не столь опасно. Хотя координация действий между отрядами движения "Талибан" и ИГИЛ, конечно же, имела место раньше.
Если же, на самом деле, есть проникновение и хотя бы часть этих ваххабитов не контролируются талибскими суфиями, то тогда здесь может быть проблема. Мы пока не знаем до конца, было ли это полным «переформатированием» салафитов или это было их использование в качестве военных советников без религиозного переформатирования. Мы пока ситуацию до конца не понимаем.
- Последний мой вопрос касается российско-иранской позиции в этом вопросе. Вы об этом упомянули, мы и раньше в наших прошлых беседах говорили о необходимости сотрудничества по Афганистану. Как вы думаете, будет ли сотрудничество? Есть на это воля или же Россия будет опираться на своих центральноазиатских союзников и ОДКБ, а Иран будет действовать по-своему?
- Я думаю, что приход к власти Эбрахима Раиси и то, что спикером парламента является Мохаммад-Багер Галибаф и некоторые другие факты говорят о том, что российско-иранские отношения продолжат курс через стратегический диалог, стратегическое партнёрство. В рамках этого курса, конечно, мы должны сотрудничать по Афганистану.
Но если раньше предполагалось, что мы вместе могли бы формировать "Северный альянс 2" сейчас об этом пока вопрос не стоит, потому что нет основы для формировании "Северного альянса – 2". Но мы могли бы координировать свои внешнеполитические приоритеты по Афганистану. У Ирана есть возможности влияния на некоторую часть афганского общества даже часть движения "Талибан". В России тоже взаимодействуют с некоторой частью движения "Талибан". Я думаю, что нам на данном этапе очень важна координация внешнеполитических усилий. Пока Афганистан не стал серьёзной угрозой. Если он не станет серьёзной угрозой, может быть координация внешней политики, каких-то экономических шагов будет достаточно. Если же радикальная часть "Талибана" возьмет в итоге власть, то тогда может быть потребуется более тесное сотрудничество вплоть до, может быть, взаимодействия, которое у нас имелось в Сирии. Но для этого нам нужно, чтобы некая власть, которая находится на территории Афганистана, чтобы она к нам обратилась за помощью. Ашраф Гани не мог к нам обратиться за помощью, он был марионеткой.
То есть если произойдёт радикализация, то я думаю, что должно быть сотрудничество – не только координация каких-то внешних инициатив, экономики, а должно быть тесное военно-политическое сотрудничество. В этом случае мы должны понимать, на кого мы можем опираться. Пока не очень ясно, на каких политических лидеров мы можем опираться, потому что я бы не очень доверял, например, маршалу Дустуму, который и раньше себя проявлял порой негативно. Мне очень памятна сдача Мазари-Шарифа в 90-е годы, когда погибли иранские дипломаты. Насколько я понимаю, тогда был виновен непосредственно маршал Дустум, который взял и просто сдал Мазари-Шариф. Такая личность как маршал Дустом, который тесно связан с Хаканом Фиданом – руководителем турецкого MIT, я думаю, это не та политическая фигура, на которую можно опираться в Афганистане. Нужны какие-то новые личности, которые, во всяком случае, не имеют тесной связи с руководителями разведок стран НАТО и не сотрудничали с ЦРУ. Я думаю, что Дустом, по-видимому, с ЦРУ тоже сотрудничает. Такого рода лидеры нам не нужны.
Нам нужны лидеры, которые патриоты родины, но которые не запачканы вот такого рода событиями, тем более не являются виновниками смерти иранских дипломатов.
- Большое спасибо за интервью, за то, что уделили время.
Беседу вел Парвиз Негматов.